看板 C_Chat作者 probsk (紅墨水)標題 Re: [閒聊] 為什麼蒙古西征沒讓中國進入文藝復興?時間 Wed Sep 9 20:49:00 2026
※ 引述《moriofan ( )》之銘言：
: 這也就是中國地區念了千多年的儒家垃圾
: 最主要的原因
: 我主張 應該把孔家滅族
你太看得起儒家了，儒家只是一座道德牌坊
用來呼攏讀書人相信自己是為一個有法理依據的政權服務
就像漢朝所謂的獨尊儒術，漢武帝也只是借用董仲舒的天人感應
來為劉家的執政合法性背書
不然人人都相信王侯將相寧有種那還得了
而實際上漢朝採用的法律制度都是沿襲秦律
中國後來的朝代也差不了多少
甚至後來明朝的酷刑和廠衛制度還比漢朝更接近秦朝
你儒家士大夫辛辛苦苦考上科舉
進了朝廷三跪九叩拜一個不知有沒有讀過書的草包
動不動就要被打屁股剝皮實草
不知像這樣的儒到底有那裡被尊重到了
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※ 作者: probsk 2026-09-09 20:49:00
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 為什麼蒙古西征沒讓中國進入文藝復興?
09-09 20:49 probsk
推 kuninaka: 背書考試去殿前被朱臭頭羞辱就是被尊重
讀書人念書就是喜歡被朱臭頭當狗看1F 09/09 20:50
推 Muilie: 最一開始就是推銷儒學給帝王，希望他賞口飯吃，從誕生開始就是為了給帝王服務產生的4F 09/09 20:51
董仲舒也有自己的私心啦 就是利用天人感應出事了可以嘴皇帝兩句
不過後來皇帝學會了下詔罪己 然後儒生也只能回一句皇上英明了
推 chuckni: 儒就是在漢上位的，但後面整個感染了後續幾千年發展史，你不能用初期沒用去檢討後期沒用，因為後期基本上整個知識分子系統都被綁死在這一條路上了大幅削弱了其他思想的發展空間，重點是在科舉讓這些人只會背典籍不然無法階級躍升6F 09/09 20:52
※ 編輯: probsk (118.166.224.239 臺灣), 09/09/2026 20:55:12
推 dennisdecade: 天人感應 然後就出現王莽了
要是新朝成功 那帝制還真的會受到挑戰 只是沒有如果11F 09/09 20:52
推 chuckni: 王莽遇到天選之人算他倒楣（？14F 09/09 20:54
→ yoyun10121: 王莽才是真正相信原始儒家, 搞復古推周禮的15F 09/09 20:54
推 Muilie: 古代階級躍升兩個選擇：考公，跟造反16F 09/09 20:54
→ yoyun10121: 是現實證明孔子那套崇古儒家根本是廢物, 後來才全面倒17F 09/09 20:54
→ bnn: 王莽:我才是那個從周朝穿越到西漢的(X18F 09/09 20:54
→ chuckni: 我不知道，因為儒家影響中國是一個推倒，不是去假設怎麼做更優，不用儒家連皇權的面貌都會變不太可能還是現在這副模樣20F 09/09 20:55
→ kuninaka: 孔子的本意也不是這樣啊
孔子到處遊說不是要你搞儒皮法骨23F 09/09 20:55
→ twistfist: 這也很難評好不好，對那些打進來的外族是大好事啊，少少人靠這招就能統治一個多數人跟他們不同族的帝國25F 09/09 20:56
→ kuninaka: 後面就換花樣阿，天子下詔罪己而已啊
怎麼可能真的自殺
有問題的都是使用工具的人，不是工具本身31F 09/09 20:56
推 akway: 中國皇帝統治權想要穩固 儒教只是背鍋而已 根本就是大家都要聽皇帝 不能反抗34F 09/09 20:57
→ kuninaka: 他隨便拿個皮都能套上去，孔子就衰小36F 09/09 20:57
→ akway: 就是叫你不要想「有的沒有的」37F 09/09 20:57
→ owo0204: 其實在超古代 天災是真的要燒王的38F 09/09 20:57
→ bnn: 罪己還是要點面子做做表面功夫的39F 09/09 20:58
→ owo0204: 不下雨就大夫諸侯逐級血祭40F 09/09 20:58
推 junior1006: 如果主張孔子那套是廢物實際上沒人用那就更別找孔子問41F 09/09 20:58
→ bnn: 更多暴政是沒在擦小直接砍了諫臣42F 09/09 20:58
→ twistfist: 想想中國這地方被外族打進來那麼多次，那一個能讓整個民族越來越差的方法當然是好的統治方式46F 09/09 21:00
推 chuckni: 其實科舉的問題應該更大，功利主義只會讓大家無論科舉考什麼最後都是只念科舉範圍，中國知識分子很長時間被這一套系統束縛了48F 09/09 21:00
推 owo0204: 孔子自己不爽就中離出去找隊了 沒叫你無腦忠君51F 09/09 21:01
→ owo0204: 科舉在當版本算很先進的 別的地方還在純看血統53F 09/09 21:01
太宗皇帝真長策 賺得英雄盡白頭
推 IaKoMu: 王莽的人生就是儒家掌權的真實面貌55F 09/09 21:02
→ bnn: 孔子:我沒說過考試制度 我說的是必也射乎(X56F 09/09 21:03
推 chuckni: 科舉不是爛制度啊，但他就是會讓人被考試範圍綁死57F 09/09 21:03
※ 編輯: probsk (118.166.224.239 臺灣), 09/09/2026 21:04:18
推 kuninaka: 所以我才說怎麼改比較好
感覺是沒救58F 09/09 21:04
推 junior1006: 王莽的問題也不是說單純他搞周禮文藝復興欸，他問題可多了60F 09/09 21:04
→ kuninaka: 農奴國家就沒救
王莽的問題是超級加速師，什麼制度都亂改一通62F 09/09 21:04
→ dennisdecade: 爛還是變成考八股文之後 思想才變得僵化
宋朝那時儒學至少有點活力64F 09/09 21:05
→ kuninaka: 完全沒有配套措施
不是周禮有錯，是王莽執行辦法很有問題66F 09/09 21:05
推 chuckni: 中國要命的就是用了科舉來把知識分子思想直接約束在儒家思想範圍內這兩者疊加的結果，晚清那時都已經到不改不行了民間一樣是高度抵制新法就是不想改，因為人民幾千年的沈沒成本都綁在科舉翻身上了是利益問題69F 09/09 21:07
推 kuninaka: 王莽真的超猛，郡縣名稱超級大搬風73F 09/09 21:08
→ bnn: 孔子:你科舉不考六藝騎射怪我囉 你選才也要保證國家武力啊74F 09/09 21:08
→ yoyun10121: 孔子就沒說要配套啊XD 孔子說法就是要回復西周禮樂75F 09/09 21:09
→ twistfist: 古代制度都是壓了胡蘆起了瓢，以古代的教育水準看血統76F 09/09 21:09
→ twistfist: 也不一定比較差，更別說你升到頂了最上面的也是看血統，多憋屈78F 09/09 21:09
→ yoyun10121: 王莽改官名, 就真的是照孔子最推崇的周禮尚書去改的哦80F 09/09 21:11
→ tsunamimk2: 因為蒙古帝國跟中國沒什麼關係 與元帝國也沒什麼關係元帝國出現就是因為蒙古帝國散了然後漢地行政官趁哥哥大汗死的不明不白照抄漢地制度稱帝82F 09/09 21:11
推 akway: 國外也沒考試選拔人才阿 還不是運作好好 甚至國力更強87F 09/09 21:16
→ kuninaka: 有喔，十九世紀英國開始公務員選拔考試
因為有選拔考試，提拔出技術官僚，讓工業革命推進
更順暢
然後另外一邊普魯士是搞義務教育訓練軍官
透過考試制度帶來知識的普及還是有幫助的88F 09/09 21:21
推 akway: 但是中國那種科舉 又選拔不出技術人才93F 09/09 21:25
→ owo0204: 國力更強？別國是哪國？94F 09/09 21:26
→ akway: 中國知識也沒多普及 最後還是有錢人在玩的 農民連識字都沒95F 09/09 21:26
→ owo0204: 古代夠用了 技術人才有其他管道96F 09/09 21:26
推 shoube: 科舉考試的官，跟貴族、鄉紳&大家族是不同的東西97F 09/09 21:26
→ kuninaka: 就後天訓練吧，欽天監那種的98F 09/09 21:26
→ shoube: 以一個龐大帝國來說，對地方真正有影響力的應該是後者99F 09/09 21:27
→ owo0204: 科舉可以憑空生產官僚捏 不然你的官員都要從貴族世家來 那到底是誰的天下100F 09/09 21:27
→ shoube: 地方官是中央派令的，中央也能夠隨時回收你的權力
而且會讀書考試，跟你會不會治理地方沒有絕對關係102F 09/09 21:28
→ kuninaka: 對阿，做事情的是吏，士官長的概念XDD
官專門出嘴巴105F 09/09 21:29
→ shoube: 所以一個龐大的帝國，他的官僚機構會拖累整體的效率&行政107F 09/09 21:30
推 owo0204: 沒官僚就直接垮了 至於冗官是另一回事108F 09/09 21:31
→ shoube: 天高皇帝遠啊，更何況還有欺上瞞下、貪贓枉法的弊病109F 09/09 21:31
→ bnn: 那些技術人才或產業發展跟地方治理也沒啥直接關係就是了110F 09/09 21:32
→ shoube: 譬如說一個水災或旱災，地方跟中央請了這麼多銀兩賑災111F 09/09 21:32
→ bnn: 那些通常都是中央弄個學院人才統一指派各地112F 09/09 21:32
→ shoube: 結果可能實際分到災民&救災的錢只有一點點113F 09/09 21:33
→ owo0204: 不如說不用官僚你也沒別招114F 09/09 21:33
→ shoube: 這在古代資訊不流通的時代，是難以避免的弊病116F 09/09 21:33
推 junior1006: 現代國家都有可能貪汙賑災款了，這跟科舉有啥關係117F 09/09 21:34
→ shoube: 不然為啥王朝末年，經常幾個旱災or飢荒就要鬧造反革命118F 09/09 21:34
→ junior1006: 科舉這東西只能說好壞是相對的，他在誕生之初絕對是利遠大於弊119F 09/09 21:34
→ shoube: 因為中央對地方的掌控已經鞭長莫及，經費也不足121F 09/09 21:35
→ owo0204: 那跟科舉官僚也沒關係 你又沒有別的制度能選
難不成倒退回去用更落後的封建制 各地自己管自己122F 09/09 21:35
→ shoube: 因為很多知識分子，參加科舉考試是為了出人頭地 富貴滿堂125F 09/09 21:36
→ junior1006: 只能說你要求古中國發明全民義務教務是不可能的126F 09/09 21:36
推 kuninaka: 當然不可能啦，普魯士那是有他的時代背景
農民讀書是要幹嘛拉XD127F 09/09 21:36
→ shoube: 底層邏輯是個人、或自己家族的利益，而非發的工作地點
而貴族、鄉紳、世族，他們的利益本來就跟統治的地方綁定129F 09/09 21:37
推 owo0204: 那是刻意的，讓地方官在地方經營過久會容易形成割據131F 09/09 21:38
推 junior1006: 你現代人選舉跟考公務員不也是出人頭地找工作132F 09/09 21:39
推 kuninaka: 就輪調阿，跟軍官輪調一樣邏輯133F 09/09 21:39
推 seventeenlig: 啥制度其實都無所謂，反正生命自己會找到出路。黃巢：你十年寒窗無人問，我滿城盡帶黃金甲，反正都是進134F 09/09 21:39
→ shoube: 對啊，所以大帝國&科舉制度基本上是成套配對出現的
現代的國家考試，會讓你考上了直接治理某個城市鄉鎮嗎?
這種制度本身就是為了最大化地削弱地方官吏的權力&影響力避免他們在各地甚至邊疆發育起來後，想搞造反或別有心思139F 09/09 21:39
推 kuninaka: 不會直接拉，會升級
就官派區長143F 09/09 21:42
推 junior1006: ？科舉是杜絕國中國沒錯，問題是國中國的中央調度能力更差欸？145F 09/09 21:43
→ shoube: 很不巧，中國幾千年的歷史，外戰大多都是輸給這些國中國的國家，就算是蒙古帝國，也有個部族的首領推舉一個可汗147F 09/09 21:45
推 junior1006: 那跟你講的賑災困難有啥關係
國中國中央直接不給你發錢了賑啥災149F 09/09 21:45
→ shoube: 歐洲就不用說了，基本上都是貴族&小國林立
國中國當然不會給你發錢啊，怎麼會有這種事XD151F 09/09 21:46
→ junior1006: 幅員過於遼闊導致的統治力問題跟國中國兩回事欸153F 09/09 21:47
→ shoube: 除非是遇到強大的外敵or要進行遠征，例如蒙古西征&十字軍154F 09/09 21:47
推 owo0204: 所以歐洲那些地方古代組織度一坨啊155F 09/09 21:47
→ shoube: 各貴族&王國才會團結起來，不然平常都是各玩各的156F 09/09 21:48
→ junior1006: 你說歐洲，神羅笑話也不是什麼新論點了，人家分太多就要往回集權走了157F 09/09 21:48
→ shoube: 你講國中國沒有一個中央給你發錢，這前提本身就是矛盾的159F 09/09 21:49
→ junior1006: 不是你先在扯啥科舉制度地方賑災貪汙嗎？
國中國當然不用賑災了，把製造問題的人解決掉直接沒問題了是吧？160F 09/09 21:49
→ shoube: 中世紀歐洲到文藝復興前後，是用神權來維持某種程度的統治你提出的情境，反而國中國比較不容易發生
而是中央派的地方官吏才更容易幹這種事163F 09/09 21:49
→ owo0204: 古代大部分災其實也不用賑 重點反而是造反能否快速鎮壓....暴力機器還沒失靈都屬於有效統治166F 09/09 21:51
→ shoube: 每個地方諸侯或貴族，都要為自己領地內的人民&農奴負責
如果貴族擺爛不保護自己的領民，誰要服從他?早就跑光了
要不然就是這個貴族被其他貴族，或家族內的成員給鬥下來不然這套系統哪有辦法在歐洲玩了一千年?168F 09/09 21:51
推 kuninaka: 中央失去統治力，地方就開始自治了阿
從東漢末年的州牧軍閥到清末的東南自保
唐末的番鎮歌劇
都是一樣樣子
國家機器要有效統治要有錢172F 09/09 21:57
推 shoube: 國中國沒有人發錢給他們震災，這個邏輯本質上就是矛盾的177F 09/09 21:59
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