作者 tomer (卯月影)標題 Re: [閒聊] 曹操不會被本能寺之變時間 Fri Sep 25 00:43:46 2026
: → kaito2198: 問題是你就沒有做出你應有的表現，又都不來商量或自己 09/24 16:51
: → kaito2198: 檢討，當然只能由主君插嘴干涉了。裡面談到的內容也都 09/24 16:51
: → kaito2198: 充分說明，也具備合理性，不能單純看作是藉口。 09/24 16:51
: 推 iwinlottery: 家康發現屬下有問題或業績不好，會叫來先感謝你之前 09/24 17:04
: → iwinlottery: 的貢獻，然後告訴你哪邊表現不好，希望你能改進，你 09/24 17:04
: → iwinlottery: 仍然對德川家很重要，大概是這樣 09/24 17:04
: 推 w5553819: 慢著.信長給他辦事的與力不是直屬部下耶.用現代說法比較 09/24 17:04
: → w5553819: 像是你處理專案時派給你暫時管理的同僚.只能用在專案上 09/24 17:04
: → w5553819: 他最大問題不就是拿了總公司1/3的資源.結果除了拗人外 09/24 17:05
: → w5553819: 根本沒把工作做好.最後還是靠信長收尾.會暴怒正常啊 09/24 17:05
: 推 zball: 信長可以罰 但應該當下就處份 而不是事後翻舊帳 而且罰的程 09/24 17:22
: 推 zball: 信長可以罰 但應該當下就處份 而不是事後翻舊帳 而且罰的程 09/24 17:23
: → zball: 度好比佐久間通敵被發現一樣 太過頭了 身為軍團長都能這樣 09/24 17:23
: → zball: 處份 其他軍團長還有誰不能這樣被搞的 09/24 17:23
: → zball: 而且別忘了 連光秀都是佐久間罪狀上被公開嘉獎的對象 結果 09/24 17:27
: → zball: 而且別忘了 連光秀都是佐久間罪狀上被公開嘉獎的對象 結果 09/24 17:27
: → zball: 本能寺有機會他就造反了 可見連他都對信長後期獎懲標準沒信 09/24 17:27
: → zball: 心了 09/24 17:27
: 推 Landius: 光秀當下應該還好,他真正覺得心累要到四國政策改變 09/24 18:01
: → Landius: 另外與力是任務編組,但實際上還是直屬於信長,所以後來前 09/24 18:02
: → Landius: 田利家對柴田勝家就只剩私人情義關係的通說也是如此. 09/24 18:02
: → Landius: 比起林秀貞等其他三位那種當年支持信勝,當年疑似私通武田 09/24 18:04
: → Landius: ,當年御下出問題導致信長有危險... 佐久間真的是不冤 09/24 18:04
: 推 w5553819: 是當下就處份啦.主因還是本願寺處理問題.所以一收尾就 09/24 18:06
: → w5553819: 動刀了.其他理由都是附加的 09/24 18:07
: 推 Landius: 佐久間:我怎麼知道我打個混,這麼多人要告上老太爺啦 09/24 18:10
: → Landius: 其實照19條可以這樣轟出來連段,應該中間信長自己壓著不少 09/24 18:35
: 推 w5553819: 信長:你兒子的那些爛事我就不寫了.寫不下啦幹! 09/24 18:59
處理完「武家秩序」這個點，我覺得接下來要處理的，就是信長對佐久間的評價到底公不
公允。
先說，站在信長利益的角度，我完全能理解他在氣什麼。
只是換成佐久間的角度，信長的要求真的合理嗎？
先說與力的運用方式。
把與力拿來處理自己新知行的領地行政，就等於違背信長的大戰略嗎？
其實也沒有。
前面大大就有提到，信長自己也會安排前田等人作為與力，協助柴田處理越前新知行的領
地行政。
所以光是「拿與力去填補新知行的行政需求」這件事情，對信長來說，本身並不算違規。
信長真正罵的是：
1. 大量趕走舊被官
2. 卻沒有另外登用新人
3. 反而拿與力去填那些空缺
然後推論：
「你把多餘的錢糧省下來放進自己口袋了，你貪財！」
這個就是信長原本的邏輯。
但後面「貪錢」的部分，其實是信長在臆測佐久間為什麼做1～3。
如果把事情放回佐久間被罵的幾塊領地：小河、刈谷、山崎，情況就開始變得有點微妙。
先講小河、刈谷。
那一帶原本是水野信元的領地。
水野信元是誰？
家康的親舅舅。
同時也是桶狹間之戰時，提早通知家康，讓家康得以撤出大高城、搶時間進入岡崎，成功
在三河站穩腳跟的重要人物。
後來織田、松平兩家能夠從打了好幾代的死敵，走到清洲同盟，水野信元也是中間非常關
鍵的牽線人物。
這個人本來就是牆頭草、首鼠兩端的佼佼者。
而佐久間自己的本領就在附近，和水野氏打打談談幾十年，本來就是老相識、老對手。
所以他不信任水野原有的被官，其實非常可以理解。
更重要的是，這塊地盤根本不是靠軍事征服拿下來的。
而是信長藉故逼家康殺掉自己的親舅舅，再把水野領收過來。
換句話說，織田家在當地的支配本身就不算穩固。
而且水野氏嫡流也沒有完全消失，當地被官和水野家的主從關係根本還沒有徹底切斷。
佐久間被流放以後，當地很快又回到水野氏統治，某種程度上就是一個印證。
所以站在佐久間的角度，用自己信得過的家臣、與力先接管這塊地方的行政，傾向不任用
原本的被官系統，其實很難說是不合理。
信長拿那些已經戰亂很久，或者原本本家已經被軍事摧毀的無主領地來比較，說：
「你看光秀、秀吉、柴田都會用舊被官，為什麼只有你把人趕走？」
這個比較本身未必公允。
山崎其實也是類似的情況。
那邊本來就是細川、三好系統的地盤，又是戰略要道，舊主從關係也未完全切斷。
信長切了一塊出來當自己的藏入地給佐久間管理。
這種地方你如果直接沿用舊被官系統，到時候人指揮不動、錢糧收不上來，那才是真的把
「辦事不力」這個罪名坐實。
再來，信長又罵他：
你沒有另外補新人，沒有擴大家臣團。
但這其實也是資源配置問題。
佐久間當時正在搞石山本願寺圍城。
既然信長配給他的既有人力，已經足以支撐領地行政，那我不另外雇新人，把錢糧多留一
點，避免長期圍城撐不下去，這難道不合理嗎？
大軍要吃飯，要維持後勤，全部都是錢。
石山本願寺差不多就是後來大阪城的位置。
裡面有自己的寺內町、田地、相傳還有兵工生產能力，本身城防又堅固，外面還有毛利
從海上運糧。
在這種情況下，本來就不是短期內可以攻下來的城。
信長給佐久間七國與力，頂多也就是維持一個長期包圍的局面。
最後真正解決本願寺的方式，其實也和信長自己講的一樣：
把外圍的一向一揆勢力一個個打掉，再切斷海上運補，讓石山本願寺失去繼續撐下去的條
件。
信長十九條裡還說，你要靠調略、靠各種辦法。
問題是，他自己在打其他一向一揆的時候有多靠調略？
最後還不是燒寺、屠殺、軍事解決。
宗教組織和一般武家，本來就不是同一個頻道。
你面對的是十字軍、聖戰士那一類的組織，不是普通國人領主那種可以單純用知行、安堵
、調略就拆掉的對手。
所以我會說：
佐久間可能確實沒有達到信長的期待。
他可能保守、積極性不足，也可能沒有像秀吉、光秀那樣不斷主動提出新方案。
但這和「無能」「貪財」是兩回事。
他圍了石山本願寺五年，手上管七國與力，期間也沒有搞出什麼大亂子。
你可以說他突破能力不足，可以說他缺乏攻勢精神。
但直接說他無能、貪財，說實在的，超過了
十九條與其說是信長平常壓了很多不滿，最後一次打出19 combo，還有一堆沒講、罄竹難
書，
還不如說，佐久間這種從信秀時代就出仕織田家的老臣，面對信長批判、質疑的時候，本
來就比較敢回嘴。
就像十九條裡提到的朝倉撤軍追擊那件事。
其實當時柴田他們也一樣沒有及時趕到定位，也一起被信長罵。
但只有佐久間敢直接和信長頂嘴，說我們已經做得夠好了，不要罵得這麼難聽。
結果得罪了方丈。
信長記了很久，最後一次爆發而已。
列了十九條，並不能證明信長講的每一條就都是公允的。
只能證明他真的記很久。
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※ 作者: tomer 2026-09-25 00:43:46
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Re: [閒聊] 曹操不會被本能寺之變
09-25 00:43 tomer
推 ioylye: 織田方丈XD1F 09/25 01:27
推 LOVEMS: 無能有時是比較來的，我覺得信長在開佐久間的時候，一定有拿猴子當樣板做比較
然後可怕的是信長看到的猴子一定也不是全力---中國大返還這個就算信長也應該也料不到猴子可以做到這種程度2F 09/25 01:35
推 richard586: 無論罪狀合不合理直接抄沒所有領地就太離譜。就連多次背叛信長的那群人都沒有這種待遇6F 09/25 01:44
推 ioylye: 看了一下原文 不懂日文但有用明智光秀 羽柴秀吉 池田恆興還有柴田勝家來罵佐久間信盛8F 09/25 01:45
推 phantomzwei: 蠻有道理的，要嘛你很有能力要嘛你認打認罰，不然通常都會被信長找理由整。家康、猴子都是拼死都不敢讓信長不開心，其他聰明人意識到自己可能進信長的黑名單都是直接拿命來拚了。10F 09/25 02:24
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