看板 car作者 Mysterioux (神秘X)標題 Re: [討論] 電車真的比較環保嗎？時間 Tue Nov 15 20:56:56 2022
這個議題其實已經是月經文了
先說結論
以現有的模型來計算 電動車可能真的比較環保
2020年的Nature Sustainability期刊發表了這樣一篇paper
Net emission reductions from electric cars and heat pumps in 59 world
regions over time
https://www.nature.com/articles/s41893-020-0488-7
受限於版權 不能直接貼這篇paper的內文到ptt上 有興趣的人可以自己找門路
但公開的摘要大家可以點網址進去看看 避免版面太亂就不貼過來
(各大學的學網內應該就看得到內文了 不然就是去找不能說的網站)
這篇paper 近年來國內的幾家媒體都有引用過 結論也大同小異
我也認真看過內文的計算&理論 確認台灣媒體沒有解讀錯誤
比如說未來城市的這篇文章
https://futurecity.cw.com.tw/article/2331
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根據2020年二月，一份由荷蘭拉德堡德大學與英國劍橋大學等跨國研究團隊發表在《自然
永續性》（Nature Sustainability）專業科學期刊的研究顯示，一個國家發一度電的碳
足跡若低於750公克（台灣發一度電的平均碳足跡是509公克），即便電動車的馬達效率不
夠好，電動車的碳足跡仍比燃油車低。
換句話說，除了印度、波蘭等燃煤發電占比七成以上的國家，全球多數國家以電動車取代
燃油車，都有減碳效益。
同一個研究也發現，台灣電動車的碳足跡每公里比燃油車少三成左右。如果未來台灣進一
步提升再生能源發電占比，到2030年，兩者每公里碳足跡即可相差50％以上。
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簡單來說 以碳排放的角度來計算 現有的模型是支持"電動車比較環保"這項論點的
當然 這是以現階段的模型去做的計算所得到的結論 你說這計算模型會不會有盲點?
我相信肯定有 而且是那些現在根本沒人注意或預測到的
今天不是因為我是電車車主 所以幫電車說好話
這項結論以後會不會有修正 或是被不一樣的計算模型推翻論 我不知道 但肯定有機會
學術界推翻舊認知的前例多不勝數 前提是你能拿得出更具說服力的data
社會進步的原動力就是這樣的循環嘛
不過在發文的這個當下 這項論點還沒有被推翻or修正 我就會姑且接受它是對的
比起什麼政府部門報告 還是鄉民的嘴 我更相信Nature Sustainability
PS. Nature Sustainability
2 year Impact Factor (2021) - 27.157
無法接受的人 希望你能做一份研究 趕快扭轉這個國際趨勢 為地球環境盡一份力
說不定你運氣好 就會跟Alain Aspect、John F. Clauser還有Anton Zeilinger一樣
證明諾貝爾獎得主愛因斯坦的理論是錯的同時自己也得諾貝爾獎
或者運氣差一點 像Robert Millikan一樣 本來想證明愛因斯坦是錯的
結果整個團隊實驗做一做 反而證明人家是對的 還順便拿了個諾貝爾獎 好像也不賴?
只是拿一堆我覺得、我感覺什麼什麼的在東扯西扯 沒辦法證明任何東西
Data talk, please.
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 電車真的比較環保嗎？
11-15 20:56 Mysterioux.
→ awwwe: 電動車除了碳排放問題，還有廢棄電池問題呀1F 11/15 20:58
→ hanchueh: 你買筆電的時候怎麼沒擔心電池問題
買手機的時候怎麼不擔心電池問題6F 11/15 21:06
推 peter080808: 鋰電池能回收啊 最近回收率能達到70%了
要知道可充電鋰電池問世不到30年 普及又是這20年的事
這幾年電動車+能源站龐大的需求才讓鋰電池回收變的有賺頭 才幾年而已回收率就進步成這樣了 電池回收是電車最小的問題8F 11/15 21:10
→ SALEENS7LM: 那是理論上裡面的材料不計成本與沒有缺德人士的最理想狀態而可能可以達成的回收，實際上人就是懶又省，所以中國或非洲那裡的廢電池山才會一座又一座15F 11/15 21:24
推 peter080808: 那是鋰不值錢的時候 現在可值錢了 電動車又是量大規格單一18F 11/15 21:29
推 hanchueh: 全世界各地也有廢油車廠 堆一堆金屬
怎麼沒人覺得這些廢棄物是汙染20F 11/15 21:41
→ ASKA: 很多就是憑感覺覺得電車沒比較環保，顯示出自己觀點獨特...
天下皆醉我獨醒概念，感覺很爽捏23F 11/15 22:03
推 YCL13: 鋰電池的回收體系確實慢慢成熟，多年前你要付錢才能處理掉廢棄的鋰電池，現在已有回收廠願意付錢回收鋰電池了27F 11/15 22:06
推 peter080808: 1樓說要考慮廢棄電車問題 我才回他回收產業有慢慢發展起來31F 11/15 22:17
→ d8613518: 廢電池回收？台灣電池回收率才4成。其他國家呢？電池內可回收材料價格不高的話，根本沒有回收的誘因，價格太貴又增加購車成本。說電動車一定比較環保，那是建築在很多理想的前提下。33F 11/15 22:19
推 peter080808: 現在鋰礦 鎳礦 鈷礦價格多高？ 沒誘因…= =
電池級的碳酸鋰價格是十年前的15倍 給你參考37F 11/15 22:21
→ SALEENS7LM: 價格高歸高，也要看裡面還算可以用的成份與價值能不能回收到值得所耗費的時間與錢，與能高效率回收的方式和回收線能不能壓低成本與污染達成普及，最後還要有人們不缺德的心(最難的部份)，而價格高也顯示了這東西現在到底有多缺，一般電池大概回收兩三次差不多，除非電池材料技術突破，不然真的會越來越貴，給普及增添障礙39F 11/15 22:30
→ d8613518: 廢電池拿來就立刻能提煉出來？提煉要不要人工？提煉過程要不要成本？提煉後剩下廢料要不要花成本處理？不要只看到廢電池內的金屬很值錢，把它弄出來的成本不見得比較便宜。
最常見的成本就是運送廢電池的成本，運輸一般以重量計算，一個電動車廢電池多重啊？要花多少運輸費？46F 11/15 22:31
推 peter080808: 你也可以想鋰電池回收嚴格來講才發展5年就有這種成功了 在更多人才資金投入下會成長多少？
煉油就沒成本污染？53F 11/15 22:32
→ d8613518: 有時候你以為把廢電池丟進回收箱就是讓它進入環保回收的流程。但事實上當回收處理利潤低於回收成本時，電池只是換個管道丟棄罷了。56F 11/15 22:33
→ peter080808: 電動車更好回收啊 整車底盤通通是電池 多單純啊分裂成本有夠低
分類成本59F 11/15 22:34
→ d8613518: 煉油污染與電池不好好回收哪個比較嚴重，歡迎你來做研究。但我只能說，除非你放棄石化產品，否則就算你不開油車，一樣會有煉油產業。
電池很單純？XD62F 11/15 22:36
→ hanchueh: 這麼擔心電池 怎麼不禁筆電66F 11/15 22:41
→ d8613518: 身為環保從業人員，我只能說，現在煉油產業的環保67F 11/15 22:41
→ hanchueh: 一台車的壽命是筆電的好幾倍68F 11/15 22:41
→ d8613518: 問題都沒法做到盡善盡美，你卻想用假設電池能好好回收的條件下，來說服我電動車一定比油車環保，我認為這理由很難讓人信服。69F 11/15 22:41
→ hanchueh: 你如果是環保從業人員應該懂油車碳排是電車好幾倍而且自然衰退的電池其實還能拿去當家用儲能
是車禍報廢的才真的要解體回收
目前特斯拉報廢的是車廠自費送回美國
又不會留在台灣 你擔心什麼72F 11/15 22:42
推 peter080808: 鋰電池會是三段回收的 車用拆下來會先去儲能站 儲能站操了數十年才會去分解回收 為啥說車用和回收？ 因為夠大塊啊 拆了就能拿去用了
如果未來鐵鋰電池成為主流壽命會更長 儲能站操到報77F 11/15 22:49
→ d8613518: 不用跟我講這些理想化的事情啦。成本決定一切。不要光看鎳價格漲多少，請要看一下運費漲多少、處理81F 11/15 22:53
→ d8613518: 人工漲多少、處理藥劑漲多少，廢棄物處理漲多少。還有環保當道，政府環保規費漲多少，這都是錢，只要回收再利用費用相比生產新的沒有賺頭，誰會去弄回收？直接丟掉最省錢。84F 11/15 22:53
→ hanchueh: 所以油車直接丟掉造成一堆汙染你都沒意見？89F 11/15 22:57
→ smove: 釣出一堆無限跳針的反智言論，表示這篇是對的90F 11/15 22:59
→ d8613518: 推動世界運轉的是錢，不是環保。價格不到甜蜜點，就算電動車再環保一樣沒人買。電池回收也是，價格不到甜蜜點，就沒人搞回收。要裝作看不到這些，自我催眠認定開電動車一定環保，那是個人自由。至少我是不信這鬼話。91F 11/15 22:59
推 lu19900217: 三元鋰電需要將鋰錳鈷化學溶液粉化，然後將粉末進行2次燒結才有辦法製成，燒結溫度至少700設度UP，
其過程還要灌工業氣體，然後過會產生廢液且高耗能96F 11/15 23:00
噓 likeyousmile: 你想得到的學界也有人想到。找個好論文來佐證吧。你們說這麼多“感覺”的東西，沒有量化是在吵什麼？99F 11/15 23:00
→ peter080808: 隨便一塊拆下來就是70 kWh容量的電池 衰退到一半還有30kWh有人會拿錢丟掉？ 跟你保證會有人會出錢收回去102F 11/15 23:01
推 pla78105: 建議反電派趕緊把自己觀點寫篇論文幫助世界更好
不要讓電車欺騙世人105F 11/15 23:02
→ SALEENS7LM: 建議澱粉實際去緬甸、非洲或中國的電池掩埋場走走看看，這到底有多環保107F 11/15 23:04
→ peter080808: 有人是不是以為車用鋰電池小到可以讓你隨便丟啊？ 價值20萬的東西你隨便丟？109F 11/15 23:05
推 likeyousmile: 另外好壞是比較出來的。光說一邊不好不代表你那邊就比較好。沒有比較的數字，是在說辛酸的？去找篇好研究來吧。111F 11/15 23:06
推 rainbow321: 電池製造 電池回收 都超污染 電車仔不知道 嘻嘻114F 11/15 23:06
→ pla78105: 上面鬼扯錢推動世界的，那些學者一定是收了電車業者、回收業者好處才都寫出這論文使用爛模型115F 11/15 23:06
推 carllace: 廢電池就回收再利用成本太高才沒什麼人要搞121F 11/15 23:11
→ carllace: 像你和清潔隊熟一點問一下就知道，他們回收紙餐盒也多半是燒掉沒送去回收廠123F 11/15 23:13
→ SALEENS7LM: 不容易，但這麼髒後續處理又麻煩所以就乾脆拿錢送走眼不見為淨，非洲還有專撿裡面廢金屬過微薄收入125F 11/15 23:13
推 lu19900217: 反正需要處理化學廢液的行業，不會多環保，尤其鋰電127F 11/15 23:14
→ lu19900217: ，開採稀土用酸產生一次廢液，到製成再產生一次
化學廢液沒有很環保好嗎129F 11/15 23:14
噓 likeyousmile: “鋰電池也有不環保之處，所以一定沒比油車好”數據呢？別扯啥紙餐盒，扯啥非洲回收，扯開採。講這麼多所以比較數字呢？都用感覺的？
別用啥白蓮花狡辯法。‘’你也有一點不環保處，所以你絕對沒比不環保的油車好‘’。怎麼跳出這結論的？131F 11/15 23:15
推 peter080808: 油車這麼龐大的產業鏈也寫不出來一篇反駁電動車不比油車環保的論文是錢太少嗎？136F 11/15 23:19
推 switch: 再不喜歡電車也改變不了新車銷售電車佔比越來越高的事實。十年內全球電車銷售就會超過油車。138F 11/15 23:19
→ SALEENS7LM: 先超過五分之一吧，去年我記得才佔不到一成140F 11/15 23:22
推 jimmycatmeow: 電動車對我來說最大的考量是安全問題，不是環保跟充電，因為充電這問題久了就會解決了，但是固態鋰電池可能不是久了就可以解決的，畢竟有些物理限制不只是製程就能改善的141F 11/15 23:22
推 js0431: 筆電手機電池拿來跟電動車比是不是腦x145F 11/15 23:23
→ SALEENS7LM: 充電也有物理限制就是了，所以才過了這麼久還是不能達到很多人換電車的標準「五分鐘內充飽電」146F 11/15 23:24
推 largesperm: 只要有利可圖 電池回收絕對不是問題
不然現在怎麼一堆人搞電動車 有利可圖啊
一堆人搞電動車之後 電池回收肯定有搞頭148F 11/15 23:25
推 Cishang: 因為你買手機筆電有拿環保出來講嗎? Zzz151F 11/15 23:28
推 walter0914: 貼了論文留言依舊是一堆我感覺、我認為的眾人皆醉我獨醒152F 11/15 23:29
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