看板 Military作者 l81311i ()標題 Re: [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議時間 Tue Sep 20 13:38:19 2022
近年同一型艦體
依照功能分型的有
法國的FREMM
分成防空型跟反潛通用型
但我認為這比較像是高低配
通用型基本上就是防空減配版
冗於的噸位空間就加裝攻陸飛彈用來火力投送
中國的056巡邏型及056A反潛型
但056A基本上是反潛升級版
中國海軍也覺得056沒用了通通送給中國海警
義大利的PPA也是同一艦體按照武裝程度不同
分成輕裝、輕裝+、滿裝版
基本上就是船先造好
需要時再堆武裝或者升級
ROCN似乎習慣有多少武裝上多少噸位
冗於度都壓得很低
將來就沒有改造升級空間
2000噸還要按照功能分防空反潛型
防空型也只是海劍二的中程點防空型
那為何就不用4530的艦體整合兩種需求?
我認為一艘4530需要的船員數量會比2艘2000噸級的少
而且能裝大顆聲納跟垂發
你分成2艘2000噸的
防空型不能上垂發
反潛型只能上小顆的聲納
戰力上只是1+1<2
還需要更多的人力以及較複雜的任務調配
只要海軍不要硬上AESA雷達跟海弓三
4530用來當作濟陽、成功的替代艦本來就很適合
1500~2000噸級的不是不能造
但應該是錦江級的替代艦才對
而不該用來替代濟陽
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※ 同主題文章:
09-20 10:16 CHINAVIURSWH.
Re: [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議
09-20 13:38 l81311i.
推 chyx741021: 只能解釋三四千噸的通用巡防艦定位是要給升級後的康定扛……= =2F 09/20 13:43
→ moonrain: 我一直覺得防空盾艦就玉山艦去改就好 反正主要也是在台幾個區域插防空塔 日本彈道飛彈防空艦也是這麼搞 美國之前也有用聖安東尼號改的規劃4F 09/20 13:46
→ wnin: 要因應灰色衝突 攔截中共海軍的船 那麼船速不能太慢9F 09/20 13:53
推 a186361: 我也覺得點防空反潛整合到4530比較適合10F 09/20 13:54
→ wnin: 我方船隻得追趕對方船隻 或搶先佔據有利位置
印象中 有板友說要追趕的話 最高船速得有30節左右11F 09/20 13:54
→ a186361: 2000純防空真的不知道來幹嘛的13F 09/20 13:55
→ wnin: 憑印象打出 有錯誤歡迎指教14F 09/20 13:55
→ moonrain: 應付灰色衝突的船可以不用上區域防空啊 早就可以造了15F 09/20 13:56
推 a186361: 我沒說2000要上區域防空啊，那是在做夢
我是說2000防空型是來幹嘛的17F 09/20 13:59
推 overno: 4530噸的油耗與造價不一定比較貴
2000噸的CP值？19F 09/20 14:00
推 roy2142: 多台船 多個官位 這樣就解釋的通了21F 09/20 14:01
推 a186361: 除非他是高配版沱江的配置，還是以反艦為主22F 09/20 14:01
→ yenjtr: 多台船多個官位...二級艦是中校缺 的確對軍官歷練有幫助
這也是海軍有些人的想法 也沒什麼不對23F 09/20 14:09
→ Rinehot: 二級艦的艦長也不會是上校缺…
多二級艦其實多不了什麼位置，反而不如多一艘一級艦效益來得大。26F 09/20 14:10
推 sword78: 濟陽級退役減少一級艦，造二級艦讓結構正常化
就想法上其實沒什麼不好，是看怎麼去規劃執行29F 09/20 14:12
→ Rinehot: 如果以用二級艦取代一級艦的角度來看，反而是裁減不少位子（上校缺31F 09/20 14:13
推 sword78: 二級艦不是多官位，而是讓對艦長培養會更好這樣33F 09/20 14:29
→ sword78: 一級艦自從康定級之後就多了，造成結構不正常35F 09/20 14:31
推 gameguy: 排除荷蘭，法國，義大利等不可能再賣任何武器到台灣的國家，剩老美與自製了，GG37F 09/20 14:32
→ sword78: 二級艦樣樣通就會樣樣鬆，可以理解工作分配40F 09/20 14:33
→ kuma660224: 因為二級艦長期只剩兩棲運輸補給艦
正常海軍是需要各級艦艇來歷練
美帝之前長期砍光FFG也有類似歷練問題41F 09/20 14:33
→ l81311i: 我覺得人力問題比軍官歷練問題更重要耶 海軍要擠出人力到潛艦跟海蜂上 水面艦應採取人力最省的方法44F 09/20 17:01
→ Rinehot: 濟陽退役的話，把人分給8艘2000噸級的二級艦應該都有剩。46F 09/20 17:03
→ l81311i: 我說的不是跟濟陽比 而是2艘2000噸跟1艘4530的比較48F 09/20 17:07
推 OpenGoodHate: 噸位真的還好，比起船上的雷達戰系飛彈跟人力
不如造大一些平常生活舒適以後要堆料也才有空間49F 09/20 17:13
→ Rinehot: 以下是我隨便猜的，假設把濟陽跟康定級用專精反潛的二級艦取代；然後成功級用通用化的一級艦取代；基隆級用神盾艦取代。大概人力還能擠出一點吧…51F 09/20 17:13
→ scotch: 問題是什麼是專精反潛，康定的那個Lamproie是可以搜到100公里的，不是只是低階的第一匯聲區距離了54F 09/20 17:34
推 OpenGoodHate: 康定的反潛性能不錯呀，所以再買8到12條來堆
科科院的單面陣跟防空系統來取代濟陽的任務
船多了，成本降了人力反而差不多
喔對了，直升機輔助降落跟自動鎖定要配合MH60
不然冬天風浪太危險了56F 09/20 17:44
→ scotch: 只是噸位大概就壓不下去61F 09/20 17:52
推 rommel1: 我猜最後只是二級艦換濟陽，驅逐艦取代成功康定
4530會不會繼續就不知道了63F 09/20 17:58
→ PTTHappy: 所以最適合我海軍的二代艦裡面的一/二級艦各宜幾噸?剛剛在其他文裡看到有人說不如以8000/4000分一/二級?當然這版的二級是降低雷達重量/性能而仍維持防空與66F 09/20 18:02
推 sword78: 康定那麼新又要升級了，先不用想著取代她69F 09/20 18:04
→ PTTHappy: 反潛 說這樣比分別造防空輕巡與反潛輕巡來得CP值高?70F 09/20 18:04
→ l81311i: 一二級不是按噸位分的吧 按照之前板上的留言 一級是指能參與水面艦隊作戰 二級是只能夠日常巡護而已71F 09/20 18:07
→ PTTHappy: (況且海軍新版2000輕巡好像總歸已捨棄神盾)--然而就73F 09/20 18:07
推 rommel1: 當年的提康跟史普魯恩斯74F 09/20 18:07
→ PTTHappy: 4000噸級二級艦的性能構思 看眾人意思似乎不推薦採:神盾+反潛 與神盾+防空這種分別造兩種二級艦的模式?75F 09/20 18:07
推 rommel1: 現在已經決定搞6500噸了77F 09/20 18:11
→ l81311i: 提康+斯普魯恩斯組合 蘇聯的現代+無畏組合都是冷戰時代的產物 所以台灣搞2000噸分防空、反潛型 有種夢回冷戰的感覺78F 09/20 18:12
→ scotch: 其實就海鷹眼或同級產品，8~16個mk-41，直升機坪、庫，反艦飛彈*8、反潛能點多高就多高，留一點模組空間，估個3000到4500吧81F 09/20 18:13
→ PTTHappy: @181 懂了~那換個角度問:參與水面作戰的戰艦依通常應有的好雷達+好防空+好反潛重量 大概需多少排水量?以及 若做日常巡邏 這樣跟海巡艦功能是否太過重疊?84F 09/20 18:13
推 rommel1: 那就是伯克的規格了87F 09/20 18:16
→ rommel1: 4530的規格開到伯克的等級，自然造不出來89F 09/20 18:16
→ Rinehot: 雷達開那麼好，結果海弓三帶不了幾發，是有個毛用…90F 09/20 18:21
→ PTTHappy: @sco 所以確實依不同功能(作戰/巡護)該有的配備重量作戰用戰艦需定在8000噸 巡護用戰艦需定在4000噸
才有出海執行任務不致落漆的各自應有功能的配備?91F 09/20 18:22
→ PTTHappy: 且在4000噸而言雷達不必配太重太好 重點在防空&反潛95F 09/20 18:25
→ Rinehot: 區域防空的下限大概就是南森級吧96F 09/20 18:25
→ kuma660224: 南森只滿足ESSM等級防空 沒有區域防空
所以5字頭 但其實雷達打折
供電有限 輪流掃瞄 更新率打折
要防空就別多想直接致敬F100/110小神盾99F 09/20 18:26
→ Rinehot: 就真的是地板配備這樣，而且南森當初還有預留3組MK41的空間。103F 09/20 18:28
→ PTTHappy: 原來如此~所以巡護艦搭配該有性能導致的排水量 應規105F 09/20 18:28
→ scotch: F110只有2套MK-41，真的補到6套以上應該也是接近8000噸106F 09/20 18:28
→ kuma660224: 要完整區域防空 最新F110改用主動電掃
也是6字頭噸位108F 09/20 18:29
推 rommel1: 二級艦想要全部都要，那不就是硬套巡防艦的規格？110F 09/20 18:29
→ PTTHappy: 畫在6000噸級!這跟所謂2000噸落漆版本相距頗遠~
那麼作戰艦的搭配該有性能導致的排水量 又應規劃在幾字頭的排水量 才搭載得起而不會在戰鬥中落漆?111F 09/20 18:29
→ Rinehot: 二級艦肯定只有點防空啦，反潛能扛好就阿彌陀佛了…114F 09/20 18:32
→ scotch: 比起論排水量，你不如先把大概要有什麼裝備列一列，然後再對一下市面上大概有什麼東西你就知道噸位在哪裡了115F 09/20 18:33
→ kuma660224: 我記得F110也是預留空間可裝三組mk41
要完整防空本來就是6字頭比較合理118F 09/20 18:33
→ PTTHappy: 我對艦艇不熟 是看你們提出說法後我才對之歸納思考120F 09/20 18:34
→ scotch: 要少功能就降去三級艦，因為不容易做到和澄海有太大差異121F 09/20 18:34
→ kuma660224: 可是那是一級艦 要求的防空不是自衛
一級防空艦還要張傘打遠123F 09/20 18:34
推 rommel1: 反潛型二級艦弄的跟康定差不多大好了125F 09/20 18:35
→ kuma660224: 如果你放棄打遠張傘 二級艦就不用3000噸也行126F 09/20 18:35
推 chyx741021: 二級艦能有射程幾十公里內的僚艦防空，自保和幫忙扛飽和攻擊就夠了127F 09/20 18:36
→ kuma660224: 要說明是 二級艦其實抗飽和不一定輸給一級艦129F 09/20 18:36
→ rommel1: 防空型就不搞了，給6500130F 09/20 18:36
推 sword78: 依照海軍尿性堆裝備搞到跟康定差不多也是不意外132F 09/20 18:37
→ kuma660224: 是靠劍二/ESSM/RAM公羊/劍羚這些中小彈
而這些中小彈其實2000噸就能塞很多133F 09/20 18:37
→ PTTHappy: 小結:二級艦性質大致如同chy所講的性能要求為準~~135F 09/20 18:38
推 chyx741021: 如果輕巡防艦能夠上垂發、有個32枚海劍二，抗飽和就很不錯了136F 09/20 18:38
→ PTTHappy: 另外一個我被說服的是 反潛與(自保式)防空最好同在138F 09/20 18:39
→ Rinehot: 說到這個，海劍二的一坑四彈有消息了嗎？139F 09/20 18:39
→ kuma660224: 導致全力塞中小彈的小艦 抗飽和可以不輸大艦140F 09/20 18:39
→ PTTHappy: 不要拆分在不同類二級艦 那麼綜合二級艦會落在幾噸?141F 09/20 18:39
推 sword78: 海劍二八成是用華陽吧，看法國老師考卷改得怎樣143F 09/20 18:40
→ kuma660224: 二級自衛防空只要保護自己活著就好
海軍特性是 扛住敵軍攻擊 活著就算贏
因為你要制海與反潛 活著代表仍控制海域144F 09/20 18:40
推 chyx741021: 不過照海軍算噸位的方式，誰知道2500噸做出來會不會破3000噸…..148F 09/20 18:41
→ scotch: 3000+的用意在於可以預留空間直上CAPTAS-4，反潛性能之上北約第一線與星座級比肩150F 09/20 18:42
→ chyx741021: 震海艦尺寸比5500噸的最上級稍大，結果海軍給的噸位是4530噸……152F 09/20 18:42
推 rommel1: 防空型要不要四片相列阿？154F 09/20 18:42
→ PTTHappy: 聽到現在 所以答案又回到有人說的 作戰艦約6500噸綜合(不拆分反潛與自衛防空)巡護艦約落在2500噸..?155F 09/20 18:43
推 sword78: 不拆分做出來就87%像康定....157F 09/20 18:46
推 chyx741021: 康定也會升級反潛，也許去頂濟陽退了之後反潛工作的其實是康定？158F 09/20 18:48
→ scotch: 2500就連防空都很勉強，一堆都只是VL Mica的等級，上3000海闊天空160F 09/20 18:49
→ kuma660224: 2500/3500都點防空其實生存沒太大差別163F 09/20 18:50
推 rommel1: 遠洋反潛 有海上自衛隊164F 09/20 18:50
→ kuma660224: 主要是如大一點可多裝人與補給 遠洋護航
如果是要伴隨全通甲板艦遠征的反潛艦
像英國Type26達8000噸只用CAMM自衛165F 09/20 18:50
→ scotch: 3200噸可畏級可以上Aster-30也不能說沒差吧168F 09/20 18:55
→ kuma660224: 因為他們要的是持續力
所以我說如果定位是點防空反潛艦
其實噸位跟生存力沒太大關係
無論2500/3500/4500都只用短程防空
差異是在航程與補給酬載持續力
或是未來大改升級的潛力169F 09/20 18:55
推 rommel1: 沿用4530船體好了 省事175F 09/20 18:58
推 sword78: 個人認為可畏級上到Aster-30就比較偏區域防空了177F 09/20 18:59
→ kuma660224: 最後就是研究驗證完二級不量產 再精進
4530就讓水師想要塞區域防空
這一種ACS症候群 目前醫學看法無法痊癒
只能迴避178F 09/20 19:00
→ Rinehot: ACS都快40年了吧，真是老症頭…182F 09/20 19:01
→ sword78: 要是明後年法國老師覺得華陽可以
二級艦大概就會變成小康定的樣子了（逃）184F 09/20 19:01
推 rommel1: 不是 法國有更低一級的船 巡邏殖民地的188F 09/20 19:07
推 FishJagor: 可畏級在新加坡海軍裡算是主力艦了吧？輕巡上個劍二劍羚就好了，想搞區域防空就得加噸位，最後一樣難產189F 09/20 19:07
→ kuma660224: 可畏級只有跟近程防空 而且太少管
可畏級其實就是縮小版拉法葉魔改
二級艦 就乖乖劍二劍羚76DART 不要想別的
其實這樣二級抗飽和已屌打高砂水師一級
不要嫌了 趕快造
夢裡什麼都剛好 拿到手上才是真的192F 09/20 19:10
推 FishJagor: 記得可畏級的Aster30也才16枚198F 09/20 19:16
→ kuma660224: 一直幻想什麼二級要3500/4500
免不了塞東塞西 最後還是空轉用knox
幹嘛呢 離2027沒幾年 2500多造幾艘換knox先199F 09/20 19:17
推 sword78: 海鷹眼+海劍二垂發+反潛這樣差不多二級艦天花板
加反艦飛彈會超重那就分成兩艘船分防空反潛
兩艘一起出任務，簡單粗暴有效
反正規格計畫訂下來不要亂搞就好203F 09/20 19:51
推 FishJagor: 怎麼覺得這串討論有點鎮海案發展的影子，都想加點東西，反觀國外有上什麼，我們也該跟進，但噸位不變，最後難產降規格，降了又重來一圈207F 09/20 20:53
→ PTTHappy: 剛剛想起 所以我前文轉徐某人講的追風級或多哈級 適合我方的近海巡護需求嗎?210F 09/20 21:10
→ l81311i: 4530不要上AESA早就可以造好幾艘了212F 09/20 21:16
→ Rinehot: 科科院好像都是給PESA但是重量不過關，不過世界上好像也沒有現成的方案能達成海軍要求…213F 09/20 21:24
→ PTTHappy: 若要"AESA+區域防空+反潛" 那答案可以是考多哈級了 考慮215F 09/20 21:39
推 chyx741021: 海軍和中科院都沒有公開說過那顆雷達太重，海軍只有說他們只想要AESA，然後還有事後才追加要求要整合電戰和反潛217F 09/20 21:45
→ PTTHappy: ps.我是依徐在影片中敘述的各型號所具裝備而估答案220F 09/20 21:49
推 sword78: 追風級（2500)不錯，防空飛彈略少221F 09/20 22:10
推 chyx741021: 輕型巡防艦不要像沱江塔江一樣塞十幾枚反艦飛彈，空間應該就會比較充裕222F 09/20 22:14
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