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※ 本文為 lunaX19.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-11-06 16:51:06
看板 Gossiping
作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 Re: [爆卦] 一個426對最近兩岸爭議的看法-2
時間 Wed Nov  6 15:32:10 2013


※ 引述《ZJUStarStar (星星)》之銘言:
: 我當然知道426什麼意思﹐自嘲而已。大陸人的自嘲不熟PTT鄉民的。PTT這麼多年﹐
: 鄉民用語幾乎全懂。排版不好請見諒﹐我非常少發言﹐也不會丟水球。請海涵。
: 2)大陸為什麼不能體會民主自由的好處?
: 為什麼大陸人無法體會民主與自由的好處呢﹖民主最大的好處是監督﹐是用眾人的智
: 慧規避個人的判斷。但以我自己個人的觀察﹐大陸這邊的人民離民主所需要的素質﹐

這段回應你一下。

你說的是民主的好處之一, 但不是最大的好處,
或是說, 這是民主的結果, 但非原因。

支持現代民主運作其背後的龐大政治與哲學理論,
其實是建立在 "平等" 這個價值觀上, 少了平等的概念,
民主, 自由, 人權, 法治, 都不可能良好的運作。

所以, 要建立中國人的民主制度, 要先在普世價值觀中建立
"天賦人權" "人人生而平等" 的概念, 就像 "偷東西是不好的" 那樣。

簡單來說, 我並不因為可以監督政府, 而要選舉權,
而是因為人人生而平等, 所以我本來就應該擁有選舉權(乃至其他參政權),
監督政府只是結果之一。

台灣也正在面臨這個問題: 其實台灣對於民主政治的教育非常欠缺,
我們的教育中也不教這些基本的概念, 尤其是老一輩更是缺乏,
所以台灣有很多人也不把民主自由平等當作普世價值。

但年輕一代正在快速覺醒, 這也是你看到為何台灣充滿這麼多對立與衝擊,
好比老闆vs魯蛇, 政府vs鄉民, 總是有說不完的針鋒相對。

: 差的實在太遠。舉一個簡單的例子﹕大陸很多農村其實是自由選舉的﹐我老家農村就
: 是﹐一村之長完全由全村人自由選舉。但是我們那裡的選舉是﹕幾個有錢的老板給每
: 家每戶塞紅包、塞香煙。拿到選票後﹐我問我媽﹐你選哪個﹖我媽說﹕哪個給的錢多
: 就選哪個。而選上的村長﹐則靠村裡的工廠獲得收益。這完全是一種變異了的民主。
: 中國還是發展中國家﹐至少5-6成還是農民﹐在這種教育程度和對民主的理解下﹐民
: 主的結果就是更加的腐敗﹐對此我深信不疑。
:   對於民主與自由﹐一定也是需要基礎的。倉廩實而知禮節。大部分中國人還在物質
: 追求階段﹐還處於目前大陸論壇所說的“土豪”階段﹐個人素質還需要大大提高﹐對
: 個人精神上的追求也隻限於電影KTV和茶館﹐而對於真正的民主和自由的含義和責任
: 幾乎沒有真正的了解。在目前階段﹐在中國追求民主和自由的結果就是一鍋亂粥。和
: 台灣不同的時﹐台灣的基層政府和官員相對較好﹐而最上面的政客則更多的是演戲。
: 大陸是最上層的一批更好﹐大部分的基層政府太爛太爛。如果是一架馬車﹐台灣就是
: 後面的小馬比較使力﹐頭馬沒有方向﹔大陸是頭馬使勁往前﹐後面的小馬則不規矩的
: 四處使力。結果是台灣不亂﹐但發展不快﹔大陸發展較快﹐但是底層較亂。

如果中國政權現在不思如何教育人民 "平等" 的概念,
即便未來民主化, 也要再走一趟台灣走過的老路。
但看起來他們並沒有這樣的打算,
那就看中國的人民會不會比台灣人有更高的體悟吧。


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         「拒絕參與政治的懲罰之一,就是被糟糕的人統治。

                                      (柏拉圖《共和國》 Book 1, section 347c)


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.34.41.207
※ 編輯: wahaha99        來自: 1.34.41.207          (11/06 15:35)
j791126x:推這篇1F 11/06 15:34
frankego:混亂的時代人人都應該念莊子2F 11/06 15:35
j791126x:我國的公民及法治教育根本不及格3F 11/06 15:35
psku:其實對岸什麼主義跟我們無關 他們也不見得需要民主4F 11/06 15:35
※ 編輯: wahaha99        來自: 1.34.41.207          (11/06 15:35)
j791126x:我覺得可以用這篇來省思自己國家的教育好或不好5F 11/06 15:36
osee:問題對岸培養出的一堆人 一天到晚想侵略台灣 民主還是很重要6F 11/06 15:36
legendmtg:自由比民主重要得多 民主只不過是一種保障手段而已7F 11/06 15:38
moonlind:還有求婚與被求婚~最近的多元成家您應該挺有感觸(誤)8F 11/06 15:38
legendmtg:靠民主去維繫的那些 才是真價值9F 11/06 15:39
jinkela1:民主是個制衡權力的手段但不是目標 更不是什麼萬靈丹妙藥10F 11/06 15:39
jinkela1:推動一個地方民主化的前提假設應是民主能帶來更好的權利
jinkela1:制衡和公眾參與
TSbb:說真的他那兩篇是標準五毛文,居然被說是好26..........13F 11/06 15:41
tsming:無所謂,反正到時候坦克車再開出來一次就好,中國人多的是14F 11/06 15:41
jinkela1:而民主的價值(正或負)還是取決於人民素質15F 11/06 15:41
TSbb:誰說民主要先素質? 那乾脆菁英理論算了........16F 11/06 15:41
insominia:八卦板需要多一點這種認真討論問題的文章17F 11/06 15:41
neverlight:人民素質才是關鍵希特勒也是民主程序合法選出來的18F 11/06 15:42
常常有人拿希特勒當例子, 但希特勒成為希特勒, 除了符合民主程序外,
完全違背了人權, 平等與自由的概念, 這些東西是不能分割的。

這就像是用投票選出一個皇帝一樣, 錯謬的目的不會因為手段正確, 而變的正確。
※ 編輯: wahaha99        來自: 1.34.41.207          (11/06 15:46)
legendmtg:有思想來交流是好事 總比一堆整天統戰的跳針五毛來得好19F 11/06 15:42
TSbb:老是有那種錯誤的包包宣傳:亞洲富起來,教育做起來再玩民主20F 11/06 15:42
elle:台灣隔壁擺明就是好戰的 他們教育我們拋棄民主 可能會比較快21F 11/06 15:42
TSbb:事實上"民主"就是因為會產生笑話才叫民主22F 11/06 15:43
TSbb:民主如果只有好的結果就被棄這兩個字的本質了
TSbb:不過鄉民素質就在於看到對方自嘲+沒寫統一台灣=好人下的鬧劇
TSbb:就推爆,爽快到高潮簡單收工,可喜可賀。
miky:就我看到的 很多鄉民是推"理性" 當然還是要統計過才準26F 11/06 15:49
k04121226:哲學系的要加油,民主要推動哲學系的人才很缺27F 11/06 15:50
osee:德國早就修正採防衛性民主了 台灣教科書也都有引進28F 11/06 15:53
neverlight:但是對人民來說只要我生活的好什麼自由平等都不重要阿29F 11/06 15:53
osee:隨便擷取一段 不知道現在人家怎麼搞的 就開批民主制度是猛獸30F 11/06 15:54
osee:這就是426被洗腦的後果
neverlight:要規定防衛條文就是實證上這是會被改變的所以才要保護32F 11/06 15:55
ota978:         台獨跟吱吱 也強迫其他人 不認同他們就是賣台33F 11/06 15:55
osee:XDDDD 噗~ 防衛性民主不是防衛性條文好嗎34F 11/06 15:56
ota978:        台獨不也是強迫別人要接受台獨嗎35F 11/06 15:56
mike110100:推頭腦清晰36F 11/06 15:59
osee:而且原PO也應該去看一下 希特勒整個過程只有一小段是符合民主37F 11/06 16:00
osee:程序 其實是用規則漏洞去強行架空遂行的
osee:       它     只是被反派拿來說太久 好像是真的
ota978:          民主講權利和義務40F 11/06 16:02
osee:而且當時的三權制衡制度也未落實 總之 跟現代民主法差異很大41F 11/06 16:03
ota978:            台灣刁民是只講享受權利 卻不願盡義務42F 11/06 16:03
ota978:     台灣的民主  才是真正的失敗示範
neverlight:宣傳民主多好的同時沒教育民主也要為選擇負責44F 11/06 16:05
ota978:沒有任何民主國家 讓人民指著別人賣國 叫別的族群滾出去45F 11/06 16:05
ota978:教育這叫民主    而鬼島台灣做到了
ota978:台灣是民主  最失敗的示範    亞洲各國引以為戒
FIRZEN45:推48F 11/06 16:08
ota978:  真正有資格講享受民主的人  是那些也遵守遊戲規則的人49F 11/06 16:09
ota978:        而不是那些只懂吵 跟靠北的人
angels999:ota看來沒去過其他國家,哈哈,還引以為戒勒,笑話51F 11/06 16:09
elle:台灣開放到今天早就回不去 對岸看完國民黨只會更不想要民主52F 11/06 16:10
elle:但這不代表民主失敗 畢竟馬桶功不可沒 的確快讓國民黨滅了
ota978:     台灣是刁民最大    而刁民的行為被解讀為 這就叫民主54F 11/06 16:11
elle:台灣民主還不成熟 但已經不可能再回去對岸 兩岸統一只是作夢55F 11/06 16:12
ota978:不守規則  只講自私的人  代表民主   這只有鬼島才做的到56F 11/06 16:12
dennislkf:台灣的民主就是689萬人的選擇結果要609萬人負責57F 11/06 16:13
ota978:      結果就是609 反對民主投票過半數的結果58F 11/06 16:16
neverlight:最近五隻羊被鴨鴨搞得笑話連連桃園下次八成還是連任59F 11/06 16:16
elle:輿論拉不下一個失敗的領導人 卻可以控制走到最糟的方向60F 11/06 16:16
elle:對岸目前只是幸運 要是哪天換了個飯桶上 只會比台灣更慘
neverlight:反正選舉選完就不是選民的事都是they的錯62F 11/06 16:17
mobydick1029:推   原PO那篇是許多中國人反對民主的標準藉口63F 11/06 16:18
Trionychidae:推64F 11/06 16:34
hohomonkey:推65F 11/06 16:39

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1樓 時間: 2013-11-06 21:12:33 (台灣)
+1 11-06 21:12 TW
看來ota並不曉得 當初法國經歷民主過程 可曾經解散10幾次國會 當選後馬上解散 亂成一團 美國也因為民主追求平等 間接導致南北戰爭 一個民主成熟國家哪是那麼快 你不給他時間只是一邊享受一邊在罵 台灣只剛踏出腳步 正在經歷陣痛期 威權與民主世代的想法衝突 才造成妳看起來的混亂 但這就是在進步 不斷提出矛盾點不斷修正融合 漸漸成熟 這才是民主過程
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