※ 本文為 XBUCKXMR 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-02-04 15:16:05
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 荷蘭如何達成自行車都市的
時間 Thu Feb 4 01:52:50 2016
在這個討論串下面大家都提到一些很有趣的點，我放在後面
但是大家好像都忽略到一個很重要的點：每平方公里的人口密度差超多
荷蘭全國平均數據是 400/km^2，這換算成台灣的話，大概是新竹縣與雲林縣之間
台灣這個數字的平均是649
以單城密度來說
荷蘭4大城 ： 台灣4大城 : 台灣驚死人區
海牙 6,240 台北市 9,951 永和區 39,450
阿姆斯特丹 4,908 羅東鎮 6,382 大安區 27,554
烏特列支 3,507 嘉義市 4,504 蘆洲區 26,912
鹿特丹 2,969 新竹市 4,167 新興區 26,288
阿姆斯特丹 4,908 羅東鎮 6,382 大安區 27,554
烏特列支 3,507 嘉義市 4,504 蘆洲區 26,912
鹿特丹 2,969 新竹市 4,167 新興區 26,288
這還沒有考慮到荷蘭的戶政體系是紮紮實實的需要有居住的事實來登記
台灣的統計數據不少是戶籍算但是人並不是在那邊的
換句話說，台北的人口密度恐怕還更高。
阿姆跟海牙能夠支持很多腳踏車人口，除了基本腳踏車道建置外
還有一點就是他們城市裏面有不只一個火車站。
而腳踏車是通勤族拿來當作短程運輸：比如我住在郊區一兩站，然後短程搭到市中心附近
而公司就在附近。
此外，阿姆斯特丹不少辦公室會形成聚落：比如說金融業很多都在Amsterdam Zuid
然後有些公司會散在Sloterdijk或者是在後站
不會跟前站的商業區重疊，把人潮流動帶開來。
但是這些東西在台灣的社會中尚未存在，以後會不會？就讓大家自己去想
此外，其實荷蘭腳踏車道/道路的建置，有時候也有搭配本來主要幹道的都市設計
比如我騎過跨城腳踏車道，就直接蓋在高速公路旁邊；
也有腳踏車道，是取代本來的水道，或者是留在水道旁
也有腳踏車道，是以前的輕軌/火車道改建的
也有腳踏車道，是取代本來的水道，或者是留在水道旁
也有腳踏車道，是以前的輕軌/火車道改建的
這些並沒有取代，或者是限縮過去的市區道路。
最後，大家上一篇有談到一些很有趣的問題。比如說：天氣
其實冷熱不是問題，濕度才是問題。荷蘭雖然很常下雨，但是空氣還是乾的。
經常被驟雨淋了之後到室內一兩節課可能真的乾得掉。(再加上冬天暖氣)
但是台灣天氣不管怎樣都是濕濕黏黏(冷濕 or 熱濕)
騎腳踏車真的有需要搭配淋浴更衣設備
但，公司們願意嗎？ 這是下一個問題。
公司當然沒有必要額外提供空間。此外，出門也不見得只有上班。
逛街買東西，如果剛騎完一段路程然後馬上進百貨公司吹冷氣？
出門跟朋友吃飯：原來踩一踩還能再多吃好幾碗(阿Q桶麵?)
隨便舉例真的就有很多現實上的差距
所見跟感觸給大家參考一下 :P
--
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在歐洲 看著錢跟數字 滾來滾去 有甚麼是說得準的呢?
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→ : 永和真的擠到靠北，還塞在八卦陣中1F 02/04 01:56
推 : 蚵粉不會理你的2F 02/04 01:56
推 : 台灣密度台北是可以加個30%3F 02/04 01:56
推 : 要學荷蘭的話 應該是發展台灣的機車文化到極致4F 02/04 01:57
→ : 而不是照抄人家的腳踏車生活文化
→ : 而不是照抄人家的腳踏車生活文化
推 : 推推6F 02/04 02:02
推 : 我覺得台灣摩托車文化 是世界最棒的文化 其他的文化都7F 02/04 02:04
→ : 該廢除
→ : 該廢除
推 : 因人口密度高才更要發展大眾運輸 這次的三橫三縱就是強9F 02/04 02:04
→ : 化大眾運輸的末端 依現況來說 適當的轉化現有的車道到大
→ : 眾運輸是很合理的 畢竟台北的腹地就這麼大 別認為這工程
→ : 與大眾運輸無關 光是完成後能提升民眾使用大眾運輸的意願
→ : 這點 所帶來的效益就很可能高於拿來當車道的效益了 更別
→ : 提強化末端後所能提升的運輸效益等
→ : 化大眾運輸的末端 依現況來說 適當的轉化現有的車道到大
→ : 眾運輸是很合理的 畢竟台北的腹地就這麼大 別認為這工程
→ : 與大眾運輸無關 光是完成後能提升民眾使用大眾運輸的意願
→ : 這點 所帶來的效益就很可能高於拿來當車道的效益了 更別
→ : 提強化末端後所能提升的運輸效益等
推 : 你把人口密度舉出來但是沒有講它怎麼影響單車耶同學？15F 02/04 02:05
→ : 說台灣密度比荷蘭高，在西方人眼中只是高和很高的差別
→ : 說台灣密度比荷蘭高，在西方人眼中只是高和很高的差別
1. 一個人需要一項載具，密度高代表每平方公里需要的載具多
2. 我們希望載具能夠達成每面積塞越多人越好
所以這也就發展出台北為什麼會有機車，因為這個載具在四個人的空間就是比車子小
台北為什麼沒有很多腳踏車? 當然可以說是因為沒有腳踏車道，
但同時也有很多人提供了不適合腳踏車道的現實理由。
今天件腳踏車道，替換的到底是甚麼？ 試問：
1. 開車的人會因為有腳踏車道騎腳踏車嗎?
2. 騎機車的人會因為有腳踏車道騎腳踏車嗎？
3. 本來不用大眾運輸系統的人會因為有腳踏車道當作最後一哩路用大眾運輸系統嗎？
第一點我傾向NO，當然，開車的人會覺得路況很靠北很煩，但是他們會繼續靠北
但是不會去騎腳踏車。
如果要讓開車的人覺得很糟糕而不開車：可以課徵額外的稅，可以高乘載，可以單雙入城
第二：兩者之間的速度不能比，機車還是機車，腳踏車還是腳踏車
第三：如果是要當作最後一哩路，這就是等同提升U-Bike連接腳踏車道的效益
這點上面有人說了，希望政策目標是這樣。但是我不確定會成功。
此外，荷蘭的腳踏車道的平均行駛車輛密度，跟人口數也有關。
我是沒有經歷過"很擁擠"的腳踏車道，當然停紅綠燈的時候車子會多一點
但是，如果轉來台北會如何？這又是個問號了。
推 : 去想像會不會有人在台北市騎自行車是沒有必要的17F 02/04 02:06
→ : 因為光是目前自行車的使用量便已經嚴重干擾到行人
→ : 而需在復興南路獨立一條自行車道
→ : 因為光是目前自行車的使用量便已經嚴重干擾到行人
→ : 而需在復興南路獨立一條自行車道
→ : 對啊 荷蘭的生活聚落很密集吧20F 02/04 02:07
→ : 乍看之下 我會覺得密度高更適合發展單車 因為目的地都近21F 02/04 02:07
→ : 當然台北的天氣這個無解 除非馬路全部加蓋
→ : 當然台北的天氣這個無解 除非馬路全部加蓋
推 : 再說拓寬人行道之後 對後續市容的整理也有極大的幫助 所23F 02/04 02:09
→ : 能帶來的觀光效益 以及提升兩旁商家的商業效益 這都是能
→ : 顯而易見的 光是因為這個工程 後續兩旁的店面租金及房租
→ : 房價看漲 就能很明顯的證明
→ : 能帶來的觀光效益 以及提升兩旁商家的商業效益 這都是能
→ : 顯而易見的 光是因為這個工程 後續兩旁的店面租金及房租
→ : 房價看漲 就能很明顯的證明
推 : 台北已經沒救了 不知為何一堆人還把心力放在上面?27F 02/04 02:10
推 : 鬼島工程導致房價高漲 只是炒房客隨便找理由要漲而已28F 02/04 02:11
→ : 這種惡質的事情 也可以美化成柯P好棒棒 我也是無言了
→ : 這種惡質的事情 也可以美化成柯P好棒棒 我也是無言了
推 : 人口密度你少考慮台灣人口集中西部較平坦地區30F 02/04 02:14
我就是考慮到台灣人口集中在平原區，所以才會列出全國平均後，往城市去列舉。
推 : 炒房是不合理哄抬 跟因進步所帶來的價值提升是兩回事 try31F 02/04 02:17
→ : 兄你就別崩潰了 跳脫理盲 你會更開心
→ : 兄你就別崩潰了 跳脫理盲 你會更開心
→ : 你自己心裡有數吧 我理盲真是抱歉了33F 02/04 02:18
※ 編輯: Ivanov (213.34.69.236), 02/04/2016 02:38:01推 : 天氣先解決再來談下一步吧XD34F 02/04 02:29
→ soyghcg …
噓 : 看到人口密度我就笑了！幹嘛不說頭髮顏色不一樣？連36F 02/04 02:47
→ : 濕度都出來了！你騎腳踏車要看濕度？那你騎摩托車要
→ : 不要看pm2.5 ?
→ : 濕度都出來了！你騎腳踏車要看濕度？那你騎摩托車要
→ : 不要看pm2.5 ?
推 : 所以臺北不適合，那腳踏車都廢除大家開騎車囉39F 02/04 03:02
→ : 狂抓違規跟調漲停車費，降大眾運輸系統的票價
→ : 狂抓違規跟調漲停車費，降大眾運輸系統的票價
→ : 真的跟人口有關係, 十幾年前自行車紅之前, 南部一堆學41F 02/04 03:15
→ : 生都騎腳踏車上下學, 台北相對下騎車就超少, 當時也沒
→ : 啥捷運路網, 單純就交通太擠騎自行車等於玩命..
→ : 生都騎腳踏車上下學, 台北相對下騎車就超少, 當時也沒
→ : 啥捷運路網, 單純就交通太擠騎自行車等於玩命..
推 : 台灣騎車真的不適合啊 羅東也是狂下雨44F 02/04 03:21
推 : 台灣冬天多雨夏天也多雨 不利自行車也難廢機車45F 02/04 03:22
→ : 機車還是比單車方便的多 單車下雨天穿雨衣也很難騎46F 02/04 03:43
推 : 柯粉只會無腦護航 不管其他47F 02/04 07:22
→ : 光女性的衣著 上班交通工具就沒有腳踏車這選項48F 02/04 07:41
→ : 少了這塊女性族群 這項政策肯定失敗
→ : 少了這塊女性族群 這項政策肯定失敗
推 : 推這篇台灣濕熱 肥宅騎到公司全身酸臭影響同事辦公效率50F 02/04 07:57
推 : 阿姆斯特丹電車網絡很密集而且有到住宅區,台北還輸很多51F 02/04 08:53
推 : 要看pm2.5要不要先管工廠？52F 02/04 09:27
推 : 國高中生一堆騎腳踏車通勤的也沒太注意天氣，一會開車53F 02/04 09:40
→ : 就全忘了怎麼騎？怎麼你長大不會忘記吃飯拉屎
→ : 就全忘了怎麼騎？怎麼你長大不會忘記吃飯拉屎
→ : 柯p這個政策會毀了他自己55F 02/04 09:53
→ : 國高中生又不在意上課滿身汗或是下雨被淋濕...56F 02/04 09:58
推 : 荷蘭騎腳踏車不太會流汗 台灣夏天陽光35度以上誰要騎57F 02/04 10:20
推 : 單車下雨天也是難騎+158F 02/04 10:45
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