看板 Military作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)標題 Re: [討論] 287期灘岸防守三篇論文時間 Thu Mar 23 15:26:53 2023
如圖所示
https://imgur.com/JDZTzXK
為什麼不能退後?
因為退後的話,敵人上來的量會變多
步兵在堅固陣地可能會死的比較少,但因為武器的代差,難逃一死
可是如左圖,步兵向前推進,死的會很多
但可以把敵人限制在1000內,相對進來的敵人數量就會比較少
後方打擊營上來時,就可以平推入海
如果像中圖,步兵在堅固陣地看起來比較安全
但同時放上來的敵人就變多了
你在堅固陣地可能不會死太多,但你也推不回去
等對方重火力上來,就連後方的打擊營一起被幹翻
要改變可能要像右圖
後方有重戰車和重砲,敵人上來多也不怕
前面反甲步兵多打一點
灘岸用雷再打掉一點
那可以後退
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老頭一輩子靠修補玩具為生，可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...
一天夜裡，老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下，背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
肚子上釘著鐵皮的變形金剛舉起老頭的腳...
頭髮一半金黃一半翠綠的芭比娃娃抱著老頭的腦袋。
小熊大聲的說，大家加油一下，很快就到天堂了！
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※ 作者: jobli 2023-03-23 15:26:53
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※ 同主題文章:
[討論] 為什麼灘岸防守不能後退
03-23 15:26 jobli.
→ jobli: 死步=上面本來有步兵然後死了
外框=有陣地1F 03/23 15:28
推 ashrum: 圖1為啥假定步兵能擋住啊？4F 03/23 15:33
推 innominate: 這好像以前討論過了？沒有現代化砲兵的前提就沒法用火力拘束5F 03/23 15:33
→ birdy590: 何況灘頭根本沒有什麼堅固的陣地可以守7F 03/23 15:33
→ jobli: 遲滯,讓他沒上那麼多那麼快10F 03/23 15:33
→ ashrum: 擋住再打是311F 03/23 15:33
→ birdy590: 應該是要加強可以投射灘頭的火力 而不是幻想塞一堆步兵可以讓敵人前進不了12F 03/23 15:34
→ jobli: 用什麼擋,3個油桶嗎
你講一下我幫你左圖14F 03/23 15:34
→ jobli: 你看右圖有啊...18F 03/23 15:35
→ birdy590: 沙灘上面是能挖什麼堅固的工事?19F 03/23 15:35
→ innominate: 沒有現代化砲兵，你沒辦法把火力集中在你想打的點，什麼地圖方格打法是把友軍一起打死20F 03/23 15:35
→ ashrum: birdy說的就右邊22F 03/23 15:35
→ jobli: 沒有要工事要命23F 03/23 15:35
→ ashrum: 圖1的下個階段慘不忍賭耶，共軍還是展開了24F 03/23 15:36
→ driver0811: 雖然完全不能類比但還是不由自主想到坎尼會戰25F 03/23 15:36
推 warchiefdodo: 為什麼不怎樣xxxx？？？阿就錢不夠啊，政客寧願發6000...下略26F 03/23 15:37
→ jobli: 圖一就是前面那三案啊,輾過步兵後被打擊營推回去28F 03/23 15:37
推 afv: 以步兵季刊這次主推的屏東作戰來看，以各沿海聚落處為核心構築堅固陣地固守呢？例如固守枋寮、水底寮城鎮與加祿堂營區對上加祿堂海灘上岸敵軍？29F 03/23 15:38
推 aegis43210: 如果敵人對灘頭的火力太強，還是只能退呀，要視情況，雖然看不出情況怎可能變那麼糟34F 03/23 15:39
→ birdy590: 雷應該不是長那樣 甚至有可能讓敵人前後都是雷
烏克蘭就是這樣幹的37F 03/23 15:41
推 afv: 按照那篇文章的運量計算，共軍船團目前可一次運送2萬5千人與1千輛左右的戰甲砲車，屏東這批2000人上來之後需要開回大陸載下一批，除非後方有徵用民船等東港被打下來41F 03/23 15:44
推 mudmud: 錢錢錢，我現在豁然大悟了45F 03/23 15:44
→ dz01h: 讓敵人前後都雷需要炮射佈雷吧，台灣有要買嗎？46F 03/23 15:44
→ afv: 類似原PO在推文貼的圖那樣的感覺47F 03/23 15:44
→ hips: 如何布雷也是一門學問吧，我沒想過其中道理48F 03/23 15:45
→ innominate: 如果有港口機場，當然下一波增援就會變得容易，這部分就是關鍵之一49F 03/23 15:46
推 afv: 以屏東海岸來看，重點是東港、大鵬灣與枋寮漁港這三個港口51F 03/23 15:48
→ Wooctor: 看來關鍵還是需要加強砲兵跟機步的戰力53F 03/23 15:55
→ Wooctor: 就算第一線出現破口也能比較快阻撓敵人前進56F 03/23 15:56
推 afv: 東港（城鎮）與枋寮漁港所在的城鎮是我預想步兵依託死守的地方
按照第三篇文的規劃，聯兵營在登陸開始後40分鐘對加祿堂海灘突破的共軍進行反擊57F 03/23 15:59
推 Harryhi: 後備步兵火力投射距離太短，若以沿海城鎮聚落固守，火力根本無法投射到灘頭或是大部分前線範圍，只會被包圍，比圖2還慘61F 03/23 16:00
推 afv: 沿海聚落像東港與枋寮漁港那邊的港口要守住吧65F 03/23 16:02
→ hips: 前後都是雷應該是指同樣數量的雷，布在不同縱深的位置。也就是密度跟縱深的取捨。同樣寬度，佈的深66F 03/23 16:04
→ dz01h: 反過來如果能增加後備步兵的火力投射距離，就能後拉68F 03/23 16:04
→ hips: ，密度就低，敵人就有可能走到一半都沒踩到，就變成前後都是雷。69F 03/23 16:04
→ afv: 枋寮城鎮與漁港74F 03/23 16:05
推 ashrum: 漁港可能沒辦法，貨櫃港都有重兵75F 03/23 16:06
→ hips: 剛剛搜到一本US Army 2004年出版 Mine/counter mine operations 就有500多頁76F 03/23 16:06
→ dz01h: 像皇軍擲彈筒那種射程<1KM的單兵迫砲也許可以試試78F 03/23 16:07
推 afv: 然後逆襲的那個步兵營，我是覺得應該改為進駐台1線上的水底寮城鎮79F 03/23 16:07
推 BUMAS: 沿聚落加固工事的問題在，你步兵手上還是只有輕武器，說白的連遲滯敵人都很難，然後你要面對更多的敵人，因為灘頭沒守，人家輕鬆上岸81F 03/23 16:09
推 afv: 南部貨櫃港就高雄港與台南安平港84F 03/23 16:09
→ afv: 以現在的共軍運量來看，加祿堂海灘上來的兩個兩棲營就是全部兵力，兩棲艦放完之後就要開300公里回去載下一波87F 03/23 16:10
→ BUMAS: 以我們守備旅現有的東西來看，不能打不能機動接戰距離還很短，大概只有挖坑原地固守才能勉強發揮一些功能，又因為接戰距離很短，所以不往前擺打不到90F 03/23 16:12
推 afv: 加祿堂兩個加強營，東港一個加強營，昌隆農場機降一個加強步兵連，接下來看這波能不能打開港口讓民船卸載兵力，不然就是兩棲艦隊開回大陸載下一批93F 03/23 16:13
→ jobli: 三個加強營幹不翻你只有步槍的步兵旅嗎96F 03/23 16:15
→ Linlauvu: 只有槍的純步談拘束wwwww而且還不是常備役97F 03/23 16:16
推 afv: 我不是說重點守東港跟枋寮兩個城鎮？98F 03/23 16:16
推 wahaha99: 就說了用建築垃圾、消波塊、地雷去擋 不要99F 03/23 16:17
→ jobli: AFV你一直沒有弄懂的是步兵除了給人屠殺外對共軍0.0001威脅,靠的是後面的聯兵營102F 03/23 16:17
→ afv: 現階段的話是用66、40榴彈機槍、50機槍配合工事固守東港枋寮兩個有港口的沿海聚落104F 03/23 16:17
推 afv: 66在城鎮內固守，為什麼要衝？111F 03/23 16:21
→ jobli: 40你打過嗎,他不能追瞄啊,用固定陣地打固定射向你覺得跟有共軍射控的105砲那個狠112F 03/23 16:21
推 shield739: 進城鎮的唯一優勢大概就是66能在近距離伏擊甲車吧 利用民宅或民宅的廢墟114F 03/23 16:22
→ jobli: 66躲在房子內等人開到50公尺再射??116F 03/23 16:22
推 afv: 40榴彈機槍跟66這些在城鎮內設伏擊點吧，不就是為了抵銷共軍105戰車砲的射控跟射程優勢才縮進港口聚落區118F 03/23 16:24
推 BUMAS: 我想到的也是要靠地雷在外圍道路，不然很難強迫對方進來跟你打121F 03/23 16:25
→ afv: 甲車不進城鎮，派步兵進城鎮打開港口嗎？123F 03/23 16:26
→ afv: 畢竟那些城鎮就是要打開的港口125F 03/23 16:26
推 shield739: 但你縮進城鎮有一個壞處 敵人本質是機步 如果以原文的戰場假定的話 枋寮一帶都是集村 敵人可以繞開這些據點沿台17甚至台1機動126F 03/23 16:26
→ BUMAS: 因為守備旅沒法機動，對面不主動靠近我們只能傻看129F 03/23 16:26
→ jobli: 按國軍想定東港是障礙,敵人不會進去,會繞開130F 03/23 16:27
→ shield739: 66射程不夠 你龜在村鎮內就只能眼神防守131F 03/23 16:27
→ BUMAS: 所以要埋雷囉，前提是有買132F 03/23 16:27
→ jobli: 739是對的133F 03/23 16:27
推 afv: 東港就是接戰地區之一，三個登陸加強營有一個衝東港134F 03/23 16:28
→ wahaha99: 然後現在還有一堆人反雷 嗯 這仗還打不打136F 03/23 16:28
→ c41231717: 城鎮反甲 請參照烏俄布查那次伏擊 雷沒佈雷車就只能人肉佈 而且彈性很低
有佈雷車 那中國人的戰爭計畫的路線就要考慮很多了 那東西一定要買137F 03/23 16:28
→ afv: 然後走台1往潮州，還有水底寮、屏南工業區、新埤等聚落直接在台1上141F 03/23 16:29
→ c41231717: 敵人繞城鎮機動就是俄軍的打法啊 是能幹嘛 被城鎮切割後各個被殲滅 有那麼笨？143F 03/23 16:30
→ jobli: 想定內是直接被輾過,你可以看一下,然後這篇是為什麼不能後退,你可以發文做圖一齊討論X簡單來說步兵沒有重武器前對敵人造成不了什麼傷害,龜起來沒有用X145F 03/23 16:30
→ afv: 東港沒有繞開，真要說繞開的是枋寮聚落區與加祿堂營區148F 03/23 16:31
推 BUMAS: 我是很懷疑龜城內的守備旅有什麼能力出來分割共軍啦，連通訊設備都沒有，要靠傳令兵嗎150F 03/23 16:32
→ jobli: 回到問題好嗎,步兵不能退,因為一退海灘就開放了,你針對這一點討論任何...152F 03/23 16:33
推 shield739: 龜到村鎮內 敵人105砲一樣勾得到你 你66/40勾不到人 怎麼主動出來分割反包圍
更不用提純步只有腳 用腳的要包圍機步 我是覺得偏難154F 03/23 16:34
→ PTTHappy: 參考看看wahaha99在16:17的作法?我前某文推文就講了不是要馬謖打贏張郃是怎樣撐得久等到援軍(美軍/諸葛158F 03/23 16:35
→ jobli: 奇怪的東西出現了160F 03/23 16:36
→ PTTHappy: 在自損防守優勢的沙灘快速填屍十餘萬撐得久或轉進到網友們說的那些地點撐得久讓共軍比較難殺更多國軍?然後在多撐的時日裡美國反應再慢也開完會派出援軍?161F 03/23 16:36
→ jobli: 問題的核心是步兵沒有武器,你想怎麼解套都要先解決陸軍為了多很多上校擴編很多沒有武器的步兵,這種單位你要怎麼救都很難164F 03/23 16:38
→ PTTHappy: 大邱國正小邱國正同樣是邱國正同樣思考漿糊同樣自以為是 眼光狹隘在小範圍(我一定打贏張郃)然後無腦填167F 03/23 16:39
→ jobli: 射程破壞力跟操作性是物理限制169F 03/23 16:39
→ PTTHappy: 屍在空曠沙灘 理由只是:轉進則滅不掉張郃耶~不要!(我一定要打贏張郃 若改依其他人部署也打不贏 所以仍依高層豬腦的蠢計畫 讓國軍步兵"更快"遭更大戰損然後後世網友們大罵馬謖:不是要你贏!要你撐久一點罷170F 03/23 16:40
→ PTTHappy: 等諸葛主力來援!你他X的讓自己守軍很快就填一堆屍?!175F 03/23 16:43
→ luckystoday: 讓我們感謝PTTHappy示範達克效應第一階段的樣子176F 03/23 16:43
→ PTTHappy: 有生力量不是這麼亂消耗的!諸葛怪不得氣到斬了馬謖~177F 03/23 16:44
→ c41231717: 守備部隊基本上把據點穩住就好了 根本不用出城送頭 剩下的是拳頭部隊搞定 再來就是美帝跟岸防把補給線打爛178F 03/23 16:44
→ PTTHappy: 是要你想辦法撐久一點 你啥豬腦連這也做不到?很快就181F 03/23 16:44
推 afv: 龜到城鎮，105砲要保持長射程優勢就只能在城鎮外砲擊最外圍的民宅，內部的民宅打不到，除非車子開進城鎮182F 03/23 16:45
→ jobli: 另外AFV要注意一下任務可不可以避戰185F 03/23 16:45
→ PTTHappy: 讓守軍大潰-千年後自以為是的大/小邱國正視野仍狹隘186F 03/23 16:45
→ jobli: 請問你對他沒有任何傷害時,他為什麼要理你189F 03/23 16:46
推 shield739: 問題是沙灘放了 上岸的敵軍數量增加速度會變快 整體戰略上來說崩更快190F 03/23 16:46
→ PTTHappy: 有達克狀態的人說其他人達克效應 果然是馬謖同類人不早點敗光守軍有生力量不高興似的~耍嘴皮有屁用嗎?192F 03/23 16:46
推 ashrum: 逼灘頭兵去“遲滯”不如發槍給黑熊部隊，至少後者不按牌理，無法預測194F 03/23 16:47
→ c41231717: 他部隊上岸 沒目標要幹嘛 燒穀倉截農婦嗎 當然挑個港口機場打….196F 03/23 16:47
推 shield739: 就跟海軍如果保船避戰 一時來看戰力得到保存 但把海域控制權讓出從長遠來看反而在戰略上陷於被動198F 03/23 16:47
→ jobli: 任務:任高屏溪(含)以南至南勢湖溪(含)間地區，編組陣地殲滅登陸敵軍，碓保作戰地區安全。
要你步兵旅去殲滅敵人,你龜縮可能不會被105打死X會上軍事法庭被打死200F 03/23 16:48
→ shield739: 我覺得概念是類似的 當動則動 不宜一直想著保人避戰204F 03/23 16:48
→ luckystoday: 如果某P只是喜歡扣帽子 自己去發另一篇自high206F 03/23 16:48
推 BUMAS: 問題就在於除了原地固守外，你很難找到更好的方式去使用一群欠缺裝備訓練體能連通訊跟車輛都沒有的超輕武器步兵，而這些缺乏威脅的步兵除了把他擺在敵人的必經之路上以外，他們根本缺乏威脅性讓敵人一定要先幹掉他們，加上我們防禦的目標是要能限制對方的登陸區跟上岸部隊數量，讓後續火力或是打擊旅能發揮功能，那這些步兵應該擺在哪裡其實答案就很明確了。207F 03/23 16:49
→ c41231717: 他深入更蠢 沒船補給就是等著投降 一定要港口的215F 03/23 16:49
→ jobli: 任務寫死要手無寸鐵步兵殲滅來犯敵軍也曼妙的216F 03/23 16:49
→ PTTHappy: 如果某l自己認知狹隘想當馬謖 就自己去另外自嗨218F 03/23 16:50
→ c41231717: 也就是要去撞城鎮 你根本不用特別出去找他219F 03/23 16:50
→ jobli: B就說到重點,國軍規劃就是用人命跟你換戰損,俄軍怎麼玩的,國軍玩法一樣啊,我沒槍沒砲我有命啊220F 03/23 16:51
→ BUMAS: 地雷限制移動路徑火炮更能發威囉，俄烏第一階段俄國打這麼差很大程度上是氣候限制他們只能沿著道路222F 03/23 16:51
→ jobli: 幾十人換一台甲車划算嗎？當然啊224F 03/23 16:51
推 ashrum: 我覺得台灣沙灘上的步兵需要，皮卡...還有手機225F 03/23 16:52
→ jobli: 軍官又不用組黨員突擊隊,當然會寫叫士兵拿炸藥包去衝戰車的準則,你退就會讓敵人增長更快226F 03/23 16:53
推 shield739: 老實說 把無後座力砲甚至戰防砲重新搬出來都比現在好 至少手可以長一點229F 03/23 16:54
→ c41231717: 老砲吃人力 其實就陸軍裝備需要換一輪但預算有限
就繼續加油唄239F 03/23 16:57
推 BUMAS: 所以我覺得之前這串的爭議根本不在同一件事情上啊，是個人都知道把人命放上去填很白痴，問題就是現階段我軍除了這招其實沒有啥選擇，軍官也不是都蠢241F 03/23 16:58
推 wahaha99: 真的有選擇 就是消波塊填下去 戰前動員令下去253F 03/23 17:13
→ wahaha99: 誰靠北就跟著當材料填下去
真的不喜歡地雷 搞些遙控引爆炸藥埋沙灘上總可以把255F 03/23 17:13
→ jobli: 又來步槍打油桶當阻絕了257F 03/23 17:14
→ wahaha99: 我是真的不知道 為什麼要把消波塊當空氣
這麼好用的東西不用 要用人去填258F 03/23 17:14
→ wahaha99: 合理懷疑這國家的高階軍官全是匪諜 才能做這種結論261F 03/23 17:15
→ jobli: 99的建議還比較實在,比放油桶說是雷實在多了,2023年用繩子搞鐵索橫江262F 03/23 17:16
推 barbarian72: 以前是說要炸斷關渡橋阻擋，怎麼現在搞油桶？油桶能幹嘛？264F 03/23 17:16
→ jobli: 人不用錢而且有腳會自己走去沙灘266F 03/23 17:16
→ barbarian72: 就算要用油桶也應該有引爆裝置吧，用步槍打引燃不了啊267F 03/23 17:17
→ jobli: 說在岸上用步槍打 會變火海把共軍燒死,你信嗎269F 03/23 17:17
推 wahaha99: 油桶在沙灘上沒個鳥用好嗎 一下就被吸乾了270F 03/23 17:17
→ wahaha99: 問題是很黏的油你打幾個洞在上面 又不會噴流出來
搞到最後就是裡面得放炸藥包 跟地雷有87%像274F 03/23 17:18
推 Astrong: 沒有嚴訓的士兵，在猛烈炮火中離開陣地後退等於潰散潰散的軍隊不會有戰力，後援部隊如果還沒就位276F 03/23 17:19
→ jobli: 陸軍上下現在學共軍1943年的革命戰法研究,不搞科技實戰278F 03/23 17:19
→ Astrong: 那整個區域防衛就等於崩潰280F 03/23 17:20
→ wahaha99: 用油還有一個問題 就是濃煙會是大問題281F 03/23 17:20
→ wahaha99: 往敵軍飄是你運氣好 往己方飄就知死
我開始懷疑90%都被共軍滲透是事實了283F 03/23 17:20
→ Astrong: 與其放任防衛崩潰，不如讓灘頭守軍戰到全死爭取時間爭取每一分鐘後援部隊能趕到的時間285F 03/23 17:21
推 barbarian72: 有各種現代方式可以拿來用，結果非要上沙灘，陸軍高層啥時變成海灘boy了？287F 03/23 17:22
→ Astrong: 戰爭就是這樣，誰當司令官都只能用犧牲換取時間289F 03/23 17:23
→ innominate: 其實也沒有太多現代方式可以用，因為你不可能開天眼知道對方要從哪上來290F 03/23 17:24
推 Astrong: 除非確定已經沒後援了，才能下令部隊自行求生逃命292F 03/23 17:26
推 ashrum: 前面討論到爛了，在沙灘上丟滿垃圾簡直簡單293F 03/23 17:26
→ jobli: 沒有新武器就只能用命換命啊294F 03/23 17:27
→ ashrum: 粗暴有效的方法不用，偏偏要用命填295F 03/23 17:27
推 BUMAS: 我是覺得陸軍也沒啥上沙灘以外的方法，說白了就是沒有錢錢，至於錢錢為啥不趕快拿來買需要的裝備…296F 03/23 17:28
推 Harryhi: 有錢也是先拿來擴編組織官位，君不見動員旅後備旅多了好多梅花301F 03/23 17:37
推 Astrong: 步兵死守陣地跟增加先進武器沒矛盾啊303F 03/23 17:44
推 BUMAS: 矛盾大了，沒有錢啊問題就在還沒打仗啊XD304F 03/23 17:44
→ Astrong: 烏軍拿著西方先進武器，也同時要死守陣地
有先進武器，步兵還是要扛線不能亂退啊305F 03/23 17:45
→ jerrylin: 誰寫的教案到時候誰負責帶隊去守啊307F 03/23 17:47
→ jobli: 有,有武器死守陣地還可以殺傷敵人,沒武器活活給人屠殺還不能反擊308F 03/23 17:47
推 allen970893: 其實錢的問題還不是最優先的，問題是國軍陸軍戰法準則不改，錢砸了也沒用，陸軍不改哪有可能說服立院，甚至人民加碼310F 03/23 18:11
推 BUMAS: 這也是一個問題，我們拿一個過時幾十年的戰場假定在規劃，什麼時代了還在假設阿共上岸只有輕步兵313F 03/23 18:15
→ Linlauvu: 我就問消波塊+地雷vs只有槍的純步
哪個遲滯afv的能力比較好？
消波塊+地雷的成本有高到無法負擔？315F 03/23 20:04
推 saberr33: 你後退了，炮兵要怎麼打？318F 03/23 20:43
→ Linlauvu: 不退砲兵才無法打好嗎
密接是另一回事319F 03/23 21:29
推 wahaha99: 不退然後讓砲兵把你炸成灰嗎321F 03/23 22:03
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