看板 Military作者 GermanNavy (剛射了三發在金剛肚子裡)標題 Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退時間 Fri Mar 24 09:28:33 2023
前面沒有人提過的另一個點是
反登陸戰的其中一個重點是壓縮橋頭堡
這樣才能把大量的敵軍登陸人員壓縮在狹小不利掩蔽的區域內
強迫他們把輜重全部堆在灘頭附近
然後用火砲跟其他投射武器對敵軍造成大量傷害
所以戰略上守備部隊不能後退，拖越久越好
守備部隊能不能有效反甲是次之的問題
謝謝
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※ 作者: GermanNavy 2023-03-24 09:28:33
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退
03-24 09:28 GermanNavy.
推 jobli: 給他建沒關係的人會不開心1F 03/24 09:32
→ nanozako: 上來的都是兩棲甲車 你守備部隊不能反甲要如何拘束2F 03/24 09:33
→ ehentai: 不能有效反甲又沒有遲滯工事就被輾過去了呀
你不給步兵一點爆裂物，我想不到甲車要理你的理由至少給步兵一隻刺突爆雷吧?3F 03/24 09:33
推 NewCop: 當年諾曼第也沒看德軍跑到海灘上堆屍啊7F 03/24 09:42
推 Noback: 大西洋長城的防禦工事很接近海灘 基本上就是搶救雷恩大兵那樣看到的8F 03/24 09:49
推 aragorn747: 這系列我只想說烏鵝打了一年了，結果最終還是如我說的要靠地形優勢來守，台灣現在則是放棄優勢去跟人拼對方優勢...水啦，我華統已死。10F 03/24 09:53
推 jww: 佈雷車可以減輕反甲的壓力，但身為守方，怎麼快速建築防禦工事才是優勢/主要議題吧13F 03/24 09:54
推 ARCHER2234: 軍方似乎很少想過把濱海的民用建築納入防禦工事？15F 03/24 09:58
推 Noback: 最有效就是像前面wahaha講的 每個登陸點都塞滿消波塊16F 03/24 10:06
→ nanozako: 國軍後備旅最多就120迫、M2機槍、40榴和66火箭彈
這些武器除非上岸的05式衝進100公尺內
或是運氣不好被120迫砲剛好直擊，不然都沒啥威脅
反之共軍兩棲甲車能在500m外用30機砲壓制殺傷我軍20F 03/24 10:07
→ Noback: 看他們ZTD爬不爬的過消波塊囉24F 03/24 10:08
→ nanozako: 欸 清除障礙是在登陸前要做的事
如果要巴望共軍學俄軍沒清出路就盲目進攻 就 好喔25F 03/24 10:10
→ greatdemon: 所以要研發自動佈消破塊跟消破塊自動銷毀系統27F 03/24 10:13
推 Noback: 台灣這種消波塊 他們破障船跟空轟 只會越轟越難走 但是要不要擾民 就是台灣人自己要克服的
黃權跟劉璋建議 遷巴東之民於涪水以西 堅壁清野而不戰 劉璋一句擾民 自己就被趕出成都了 台灣人真有決心 每個登陸場都塞滿消波塊 看他們怎麼上來28F 03/24 10:14
→ birdy590: 國軍後備旅的砲彈還是用人手搬的 能打幾分鐘?
講白話一點只是在演猴戲 根本沒打算真的會發生34F 03/24 10:20
推 miname: 講的消坡塊不用錢一樣36F 03/24 10:23
推 Noback: 錢可以解決的問題都不是問題37F 03/24 10:24
推 jww: 消波塊應該比人命便宜，但也不是一定要消波塊，臨時工事還要其他選擇38F 03/24 10:25
推 miname: 人命又不用錢一定比消坡塊便宜42F 03/24 10:27
→ Noback: 笑死 撫卹金不是錢嗎43F 03/24 10:28
推 ayau: 擾民不是重點，習近平萬一真的成功派兵攻上岸，接下來就是屠民，現在若不大膽一些把灘岸塞滿防禦工事，形成更強的嚇阻力，可能就是死傷幾十萬台灣國民的代價44F 03/24 10:29
推 jobli: 消波塊還沒開打就要給錢,撫卹是真的開打而且打贏後才要給的錢48F 03/24 10:30
→ ayau: 全世界都知道台灣有很大的危險，我們可不能繼續高枕無憂，害怕擾民50F 03/24 10:30
推 afv: 要遷移民眾空出沿海民宅供國軍使用應該只有臨戰時才會真的做，平常演練沒辦法吧，像這次聯合作戰演練是從戰備月改來的，要每季都衝進民眾的家裡演練，還是平時就直接把沿海鄉鎮居民強制遷村？52F 03/24 10:33
推 ayau: 消波塊可以做到的事情，不要靠堆大量國軍人命去做習近平不是都說2027年可能就要殺過來台灣了
現在就是臨戰呀56F 03/24 10:34
推 jobli: 錢不是最大問題?昨天說了編5個守備旅可以給陸軍15個兵科上校5個政戰中校,兩年一任來算,到2027年至少可以生產100個上校,用消波塊能給陸軍什麼好處
afv文章最後有
https://i.imgur.com/JAo0ulv.jpg
步兵旅應透過作戰分區，取得作戰地區分析之情報，結合作戰計畫，平時積極參與地區公共建設事務，對於新興或改建之公共建物，提出結合軍事用途之建議，例：沿海之遊客服務中心、海巡署安檢所可參考「馬其諾防線」建造地下設施，提供第一線部隊堅固陣地及戰力保存之用，亦可將戰場資材預置於此，使能直接投放至戰場運用，或設置固定式消波塊、軌條砦或建設向海延伸之人造堤防，種植天然植被障礙，改變灘岸形態，使其形成不適合登陸之地形;59F 03/24 10:35
推 afv: 對啊，平常鼓勵沿海鄉鎮都搞一點帶有反登陸功能的各式建設，例如每年蓋一些加高加厚式觀海堤道（長城）XD
但就算這樣，這些長城也是要編活人去守，一樣可以提供上校旅長缺，就像山海關一樣有吳三桂這個總兵缺XD73F 03/24 10:41
→ birdy590: 那些官關心的只有員額 真的想過要打仗?79F 03/24 10:43
推 TAZUSA: 民房設計上就不是拿來當碉堡的...又不是城堡81F 03/24 10:44
推 afv: 樹叢最多提供隱蔽減少共軍戰甲車射程優勢，民宅可以提供一定程度掩護84F 03/24 10:48
推 hedgehogs: 臺灣符合規範的建築應該沒比掩體差到哪86F 03/24 10:49
推 jobli: 有活人要有裝備啊87F 03/24 10:49
推 ayau: 沙灘碉堡化,要塞化,可以讓一個兵發揮原先10倍的價值88F 03/24 10:49
→ jobli: 只有步槍x你給他鐵堡也沒用啊89F 03/24 10:49
→ ayau: 不管從什麼角度看都應該積極去做,中共可是積極
在投資各種搶灘 登陸 殺人武器90F 03/24 10:50
推 afv: 現階段最快的辦法是廣發66下去92F 03/24 10:51
推 miname: 戰時哪來的撫卹金93F 03/24 10:51
推 jobli: 66禿擊隊,說真的你敢上嗎94F 03/24 10:55
→ nanozako: 消波塊不是清不掉，而是需要攻方多花時間清除
另外防守方若過度依賴單一工事而廢弛其他作為
一旦敵軍找出突破的方法，戰線很容易一觸及潰
就像以色列在贖罪日戰爭前，在蘇伊士運河東岸
興建了巴列夫防線，其仰賴一道高25公尺、傾斜65度的巨大連續沙壁來當作反戰戰車壕
用以阻滯渡過運河的埃及戰車前進及部隊展開
而這道沙壁後面則是各式機槍碉堡、要塞和雷區
當時以軍評估埃及軍光是要突破沙壁就要花一到兩天才能建立第一個灘頭堡，給予以軍足夠準備時間
結果埃及想出了個簡單的方法來突破以軍防線：
「用水泵抽運河水把防線最前緣的沙壁沖掉」
這造就埃軍在贖罪日戰爭首日就成功建立81個突破口過於仰賴沙壁的以軍準備不及，整條防線迅速陷落
所以想讓後備旅繼續走輕步兵路線，全靠萬用消波塊的就只能祈禱中共想不出任何清除消波塊的方法
因為一旦共軍找到解方，台灣沿海的消波塊長城
就會跟巴列夫防線的反戰車沙壁一樣變成象徵性擺飾95F 03/24 10:55
→ birdy590: 就算有各種遲滯方法 最後還是得用火力清除敵軍113F 03/24 10:56
推 afv: 所以我說”現階段最快”要彌補後備步兵缺反甲的辦法是廣發66
短期措施-廣發66、中期措施-逐步以紅隼火箭全面代114F 03/24 10:58
推 Noback: .........66連在05上打個洞都做不到吧117F 03/24 10:59
→ afv: 替66、長期措施-除了紅隼，再加標槍拖飛構成多層反甲火網118F 03/24 10:59
→ Noback: 05的戰車砲上人員殺傷彈種 射程都超過2KM120F 03/24 11:00
→ afv: 05步兵車正面防50機槍、側面防7.62、05砲車正面強化到防30機砲121F 03/24 11:00
→ Noback: 後輩沒標槍阿 不然大家去找立委投書123F 03/24 11:01
→ birdy590: 其實真正該做的是增加火砲 火砲也可以反甲124F 03/24 11:01
→ nanozako: 不懂，66和紅隼是同樣的班級反甲武器
兩者在100公尺外的命中率同樣堪憂，為何要分近中期？125F 03/24 11:01
→ Noback: 要求守備旅每班兩把標槍 每人一把紅隼/T91128F 03/24 11:01
推 ashrum: 不要在集中討論消波塊了(崩潰)買消波塊的錢夠買地雷紅隼反甲機砲無人機把共軍炸翻好幾遍，你要問為什麼沒花這個錢武裝灘頭，為什麼不再多花點乾脆讓人不用在灘頭就能把敵人幹翻129F 03/24 11:02
→ birdy590: 灘頭又沒什麼地方躲 火砲的持續能力也是最好的133F 03/24 11:02
→ Noback: 每排一把刺針134F 03/24 11:02
推 jobli: 一個現在有數量不明待修的存量,一個還沒買..所以有分期135F 03/24 11:02
→ ashrum: 鋪滿消波塊的錢夠1人5支紅隼137F 03/24 11:02
→ birdy590: 近距離的反裝甲武器同樣不是解法 除了打不遠138F 03/24 11:02
推 afv: 畢竟紅隼有效射程拉到400公尺139F 03/24 11:03
→ birdy590: 編不了多少(編了也扛不動) 打完就沒了140F 03/24 11:03
→ Noback: 那你為什麼不買紅隼又鋪消波塊141F 03/24 11:03
→ afv: 紅隼今年陸軍買5000枚，看接下來要不要年年買5000枚建立庫存142F 03/24 11:04
→ jobli: afv你不能這樣看,如果按這樣看66也可以說有200144F 03/24 11:04
→ Noback: 而且紅隼還是遠不如05戰車砲的射程
說城鎮戰大家近距離埋伏還有點道理 海面目標145F 03/24 11:04
→ afv: 烏軍自己能廣泛編至班一級的反甲武器還是射程600公尺的NLAW147F 03/24 11:05
→ Noback: 用標槍 你射的到牠牠射不到你 才有邏輯吧149F 03/24 11:05
→ nanozako: 無論紅隼還是66射程都是兩棲甲車30機砲的1/3以下
人家在500公尺外用30mm以上口徑的武器跟你點名
國軍的守備旅是完全沒有招架能力給人壓著打
就算有再多防禦工事，一樣被敵火力壓得死死的150F 03/24 11:05
→ birdy590: 就連120迫砲都有能力打戰車 不如各級砲兵都多搞一些154F 03/24 11:06
推 ashrum: 因為相較火砲無人機，消波塊就是能用廢汽車替代的廢物，你覺得有效是因為現在國軍拿更貴的人命當廢棄物使用155F 03/24 11:06
→ birdy590: 但是很現實的問題 決策都會往提供更多員額的方向歪158F 03/24 11:07
推 ashrum: 阻絕體低配廢貨櫃汽車，高配龍牙艾斯科防爆牆161F 03/24 11:09
→ Noback: 你講的那些破障船一發就沒了 消波塊謝謝162F 03/24 11:11
推 afv: 真要這樣說的話，歐美提供給烏軍編到步兵班的NLAW跟M72(就是國軍的66）還有烏國自產的RPG，射程就NLAW最遠600公尺，烏軍標槍普及度還沒到班163F 03/24 11:11
→ birdy590: 破障船打完是變一堆碎片 不一定有辦法通過166F 03/24 11:13
→ nanozako: 在講什麼，美軍標槍也不是每班一支啊167F 03/24 11:13
→ birdy590: 最近烏東對抗雙方也都是靠火砲 反甲武器能發揮很少活躍主要是前期 到處都有俄軍車隊+烏軍打遊擊168F 03/24 11:13
推 Noback: 真正的問題是要施壓政客讓標槍配發到第一線的守備旅170F 03/24 11:14
推 afv: 以之前版上的烏軍機步旅編制來推，標槍拖飛這類最多配到各步兵營的反甲排171F 03/24 11:14
→ nanozako: 班級/排級/連級反甲是不一樣的東西 不要混為一談173F 03/24 11:15
→ Noback: 美國人不需要是他們密接火力強太多174F 03/24 11:15
→ birdy590: 現在就算帶了常常也沒東西打~ 也有拿來打步兵的175F 03/24 11:15
→ afv: 只有美軍是真的有錢到機步班每班一套176F 03/24 11:15
推 ashrum: 不要幻想標槍了好嗎，標槍多少錢，火砲多少錢，要花錢不花火箭彈自走砲通訊器對勁嗎177F 03/24 11:16
→ Noback: 陸軍聯戰根本沒那些 還是守備旅....179F 03/24 11:16
→ afv: 美軍有錢到每班配一套標槍反甲、AT4、66當成能丟百公尺的”手榴彈”180F 03/24 11:16
→ Noback: 你一個很簡單的算術 解放軍正面的ZTD05大概1000台182F 03/24 11:17
→ ashrum: 標槍貴到1支能抵1個營的紅隼183F 03/24 11:17
→ Noback: 兩發標槍對付一台 標槍一顆500萬台幣184F 03/24 11:18
推 jerrylin: 所以現在陸軍的意見是 你們上去拼刺刀...........蠢到有剩
還不如收集一群流浪狗放出去製造麻煩185F 03/24 11:18
→ birdy590: 先把迫砲榴砲補足 經濟效益高多了188F 03/24 11:19
→ Noback: 也就一百億 就可以打光ZTD189F 03/24 11:19
→ birdy590: 最近烏軍有些地方吃虧 有說法跟迫砲緊缺有關190F 03/24 11:19
→ jerrylin: 每次看這些將領提的意見都不知道軍事預算花在哪
買那麼多武器到底是有沒有要用?
還在用步槍陣 那養你們國防部這些米蟲幹嘛191F 03/24 11:19
→ Noback: 下個月普發6000 預算超過1400億
我看不出來守備旅普發標槍是做不到的事194F 03/24 11:20
→ birdy590: 還是經濟效益的問題 同樣的預算有可能做更多事196F 03/24 11:21
推 ashrum: 哇你數學超好，要不要除海岸線和加發射器費用197F 03/24 11:22
推 ARCHER2234: 討論消波塊前最重要的是佈置時間，如果能在一兩個月內完成，幹嘛先放198F 03/24 11:23
推 barbarian72: 所以才說要看到時真的要開戰了，國防部會不會做鋪設消波塊跟建構防禦工事這些事200F 03/24 11:24
→ ARCHER2234: 但是可能要先做好找地方放，我不知道目前政府有沒有腦想到這點
畢竟公務員的效率和預先準備能力絕對是比你想像的差一百倍XD202F 03/24 11:24
推 afv: 最近購買標槍是花34億台幣買42套”發射器”與400枚206F 03/24 11:26
→ barbarian72: 不然只是演習的話，在不能擾民的前提下，要做這些事是幾乎不可能，另一個角度，從編裝來看，守備旅要攻擊甲車只能用人命去填，這也是個大問題207F 03/24 11:26
→ afv: 飛彈，依照同時射兩發標槍（要兩套發射器）打1台05，總共1000台，依這次購買經費推估，至少要1619億台幣才能買齊2000套發射器與相關備彈。210F 03/24 11:26
推 kei1823: 消波塊有用但應該不是萬能啦，看看帛琉都直接清出長長的水道，雖然珊瑚礁又更弱了一點213F 03/24 11:26
→ afv: 請問這1600億紅包，海空軍不會出來搶？215F 03/24 11:27
→ nanozako: 消波塊通常因為重量問題，都是把模具搬到岸邊
就地製作後搬到鄰近的目的地放置 不然搬運成本太高216F 03/24 11:27
推 Noback: 美國人都說要每年送20億美金了 還有剩勒
不對稱優先 那不買標槍買啥218F 03/24 11:28
推 ARCHER2234: 那就要看製作時間長短了，萬一很長那真的不太可能先佈置的，光是當地居民抗議就能搞死你
更不要說環團啦動保啦什麼的220F 03/24 11:29
→ birdy590: 其實佈雷系統還是比較實際223F 03/24 11:31
推 ashrum: 你有1600億可以花，還在不對稱什麼啦，直接優勢兵力1600台雲豹送共軍下去啊224F 03/24 11:31
→ birdy590: 有1600億可以花 不如自走砲先換一換
拿來買海馬斯也可以 可以買一百多輛咧226F 03/24 11:32
推 Noback: 阿守備旅還是T65藍波 等著手撕坦克 不要高來高去好吧y
你現在就是在講擺在岸邊第一線的部隊 什麼都缺
打不動解放軍的兩棲戰甲車228F 03/24 11:35
推 birdy590: 1600億拿來買標槍 怎麼看都不對232F 03/24 11:38
推 Noback: 1600億就可以殲滅敵軍兩棲旅 划算到不行233F 03/24 11:41
推 pp520: 這 05 應該可以漂在海上開砲吧，不需要登陸234F 03/24 11:43
→ ryanmk2: Call武裝直升機不就好？235F 03/24 11:44
推 ashrum: 你什麼時候有了2000發標槍夠分給海灘守備旅的錯覺，步兵最強的武器叫手機，要靠北的不是我在前線，而是叫不到火力支援237F 03/24 11:44
→ PTTHappy: 其實我看了一年軍武版 這1600億不拿來買軍武 真遺憾台灣民間主流根本沒有做好心理準備相信習包會開戰241F 03/24 11:47
→ ryanmk2: 既然預到兩棲甲車，大致篤定是主要登陸，叫直升機不就好？何必侷限在輕步兵？243F 03/24 11:47
→ birdy590: 有1600億明明可以讓砲兵整個升一級 拿去加強步兵??245F 03/24 11:48
→ innominate: 如果還用現在這套通訊系統，那就要保佑戰時手機系統都還能用247F 03/24 11:49
推 afv: 1600億也可以拿來買更多岸基反艦飛彈，直接把1000台05在海上跟著登陸艦沉掉500台249F 03/24 11:50
推 lipsred1006: 請問，台灣不是有一堆拖式飛彈可以反甲，為什麼都沒討論到？251F 03/24 11:55
推 Noback: 因為守備旅沒有
結論就是守備旅繼續當T91藍波www
明明是最脆弱的環節 敵人也知道 才會做出ZTD這種兵器 唉
守備旅擋不住的話 看決戰地要擺在那裏吧253F 03/24 11:57
推 JOHN117: 只要完成炮兵現代化，很多問題都能得到解決258F 03/24 12:01
推 ashrum: 樓上還是搞不懂現在的Meta是召喚術的時代
樓樓上259F 03/24 12:02
推 Noback: 可能覺得台海戰爭在打SEGA超級大戰略吧262F 03/24 12:06
推 ashrum: 那是啥？263F 03/24 12:45
→ pttufo01: 講沒幾句就在唉唉唉，是要演給誰看啊264F 03/24 12:47
推 jimmy8019: 國軍好像沒有類似艾斯科防爆牆的裝備，還是只能乖乖堆沙包265F 03/24 12:56
推 saberr33: 烏克蘭是死守每一吋土地，哪有特別後撤到有利地形？267F 03/24 14:18
噓 jetzake: 他媽的標槍中毒了是不是? 其他武器裝備都死光了嗎?268F 03/24 15:42
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