看板 Military作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)標題 [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰時間 Tue Oct 11 12:47:02 2022
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觀點投書：從地面作戰談作戰-風傳媒
稍有一些想像力，或是揆諸戰史例證，敵人若沒有絕對的空、海火力優勢，不太可能會對我遂行兩棲作戰。所以我地面部隊作戰，若真到了這個階段，我軍空中支援，因為不可能還會有，所以已經不是重要因素了。反舟波射擊之稀疏零落炮火，是否會影響敵隊形及前進速率（進攻節奏），有待驗證。不過此其時射擊之 ...
稍有一些想像力，或是揆諸戰史例證，敵人若沒有絕對的空、海火力優勢，不太可能會對我遂行兩棲作戰。所以我地面部隊作戰，若真到了這個階段，我軍空中支援，因為不可能還會有，所以已經不是重要因素了。
反舟波射擊之稀疏零落炮火，是否會影響敵隊形及前進速率（進攻節奏），有待驗證。不過此其時射擊之武器不但會暴露位置，形成敵人空中攻擊的目標。更者，如此的射擊（不知是否有效），其實就是在我「非決戰地區」浪費彈藥，等到作戰進程到達我最能，也最希望發揮武器效能之時間、地點時，卻發現彈藥在之前「反舟波」時打完了，在敵人空優的情況下，補給不易（有沒有存量又是另一個問題），也喪失我用兵的行動自由。
以前的考量，將後備部隊前推至岸際遂行守備，那是步兵對步兵的攻防思維，現在的情況已經不是這樣，我主張「前推即砲灰」！千萬別忘了，人員戰損也是我們的戰略「阿基里斯後跟」（致命要害）！後備部隊前推至灘岸守備，是無效的防禦手段，後備部隊應置於稍後方的交通要隘編組強固工事，協力形成打擊部隊的「預想殲敵區」。
地面部隊接敵前，應藏於「九地之下」，敵登陸時以障礙、阻絕誘敵進入預想殲敵區，再猝然以「九天之上」的絕對優勢火力攻擊之。此時，敵人空中、海上火力優勢囿於己方部隊與守備部隊（我軍）犬牙交錯，料不敢全力施為，這就是我所謂「擁抱戰術」。「擁抱」的結果，對我地面部隊而言，優、劣條件不變，卻限制了進攻一方（敵）的空、海火力優勢。
既然買了重型戰車、攻擊直升機等，就應該對數十年前的作戰構想要重新思考，絕不可削足適履，買新武器來肆應老戰法！戰車、直升機除了火力之外，還有機動力、防護力、指通力 若我們已瞭解「儎台目的在發揚火力」（ammunitions kill, platforms don’t)的道理，若只須要火力，那就要考量花在儎台籌購投資比例的合理性了。
地面部隊作戰，不單是軍事作戰效能層次的探討議題，它的價值是在戰略嚇阻的層次；海、空作戰是整個「大戰局」的「塑形」序戰（順序為：Shape the battle—Fight the battle—Win the battle)。接戰即決戰，講究的是「節」（如發機），地面作戰從雙方動念相殺之前，直到執掃帚衛鄉土之時，講究的是心理和實體的「勢」（如擴努），無論如何，「地面作戰」都是敵人的咽頭骨，後背刺！
我們的思考途徑應該如此：
一、戰略層級：以「嚇阻」為重點，以強化「不畏戰」來達到「避戰」的目標，如後備、全民防衛等。
二、軍事作戰：以「戰法的不對稱」來主導規劃軍備的獲得項與量。「擊殺鍊」是思考邏輯的骨幹支架。
既然大家對「彈藥殺人，儎台殺不了人」似乎有共識，那就應該依照「我們有什麼武器」來編、練「怎麼樣的部隊」，因為這時「組織」是儎台，人和裝備是彈藥。後備要怎麼組織、編練，先通盤檢討現有什麼武器，再檢討人力的需求；切不是先編好人，再傷腦筋想辦法找武器。
「儎台」用了之後可以一再使用，如槍、砲；「彈藥」則用一次少一件，如飛彈、火箭。字面上的第一印象好像是「彈藥」愈用愈少，戰場指揮官心理怎不著急？就如烏克蘭當下大聲呼籲歐美國家趕快支援其各式飛彈、火箭一樣。
不過冷靜地想：儎台和彈藥在戰場上的意義，都是希望在接戰時能有效殺敵，只不過「儎台」必須加上彈藥才能殺敵，其對彈藥的意義是「延伸」彈藥的接戰領域或增強彈藥的殺傷效果。儎台雖然打了還可以再打，但是其殺敵的必要條件還是「彈藥」。
為什麼至今仍不見北約等國，以戰車等武器儎台助烏克蘭對俄作戰？答案是後勤和訓練的鈍重性！所以以下幾點值得我們思考：
一、軍購「儎台」的價款，不成比例地高出彈藥，因為購入儎台也要購入後勤補保。
二、儎台訓練的成本更是遠超過彈藥的訓練，因為儎台的系統組合遠比彈藥複雜。
因此我們應該很理性的說一句話：「假若儎台沒能夠以合理比例，擴增彈藥的接戰領域或殺傷效果，就不應購買儎台」。
從作戰抗敵的「韌性」角度來看，「儎台」加上「彈藥」，可以變換方向、位置，可快可慢，可進可退，增加了戰場指揮官的用兵彈性。而彈藥擊發之後就只能靜待打擊效果，無絲毫轉圜。「儎台加彈藥」，其作戰的「韌性」是比單獨「彈藥」來得強。
將這個思考理則放大來看，地面部隊的角色是「儎台」，海、空部隊就比較像「彈藥」了。
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不看中時報道的話,可以看他的原文
他自己寫自己投的,應該就沒有曲解問題了
後備部隊前推至灘岸守備，是無效的防禦手段，後備部隊應置於稍後方的交通要隘編組強固工事
只是他說得一部分,他也反對反舟波射擊等傳統戰術
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[討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰
10-11 12:47 jobli.
10-11 13:27 crossmyheart.
10-12 10:52 leom1a210343.
推 sas1942: 國防部長換這位來做還比較好1F 10/11 12:52
推 rommel1: 要搞這種打法，需要建造碉堡跟地下工事，大西洋長城的打法2F 10/11 12:53
推 rex01: 直接點網頁看4F 10/11 12:53
→ Zuiho: 要注意他講的看來是營頂多到旅的陸軍地面部隊以及空騎的應用 跟岸基反艦飛彈等沒什麼關係6F 10/11 12:54
推 rommel1: 敵人都要登陸了，空優八成也沒了8F 10/11 12:55
→ Zuiho: 所以他講的比較像是拘束-打擊 後備旅拘束以打擊旅殲敵
這跟灘岸決戰又不太一樣 灘岸講的是殲敵於水際之間他已經放棄這個構想9F 10/11 12:56
推 onekoni: 他的想法類似日本沖繩戰役退到內陸工事，的確是海空優勢盡失下仍造成美軍大量傷亡13F 10/11 12:58
→ ryutw: 某年去聯演兵推，陸軍布兵就跟他講的差不多了，反而很少看到後備部隊兵棋全堆在海灘15F 10/11 12:58
推 rommel1: 接敵前打擊旅要先躲在九地之下，不就是地下工事？17F 10/11 12:59
推 danielqwop: 反過來說空優沒了還放一堆人海岸在那當靶也滿……18F 10/11 12:59
→ jobli: 因為灘頭殲敵是以前步兵對步兵的戰法,現在解放軍不是步兵了,但是我們的規劃(不是研討,指的是實際的固安)中一樣強迫解放軍只能是步兵,不然四十年來的計畫就不能用了,所以研討或論文可以設定他們多層雙超等等,但計畫一樣直接設定解放軍只能是四十年前的打法19F 10/11 13:00
推 Zuiho: 再補充一下 其實這也不見得用打擊旅殲滅敵軍 而是以火力殲滅敵軍 所以他後面才在講載台啊彈藥啊 這比較難解釋 我認為他這篇也沒解釋完 他應該還會有補充文章24F 10/11 13:00
推 rex01: 他的戰場設定是敵軍若沒有海空優，就不可能兩棲登陸28F 10/11 13:00
→ jobli: 他也要出書,還沒發29F 10/11 13:01
→ rex01: 所以劉中將假定會用到陸軍的戰場是已無空優的情況下30F 10/11 13:01
→ dz01h: 他是把殲敵水際交給海空軍跟岸基魚叉去處理31F 10/11 13:01
推 innominate: 九地之下是孫子兵法的說法，是指掩蔽軍隊行蹤如同藏在地底，不是指地下工事…32F 10/11 13:02
→ dz01h: 反正那些都不是陸軍該管的34F 10/11 13:02
推 rommel1: 讓共軍登陸後再打，對方就可源源不斷的運兵過來了35F 10/11 13:02
→ dz01h: 所以他的推演狀況是，沒空優對方登陸，陸軍該怎麼辦36F 10/11 13:03
推 geesegeese: 陸軍在台海作戰還是滾一邊去
完全沒有反空降概念40F 10/11 13:05
→ jobli: 他意思是如果我們沒有海空優勢時,部隊後退五到十公里編組堅固陣地,這時敵人在"預想殲敵區內"我們可以用最大的火力投射到敵軍部隊,而不是把這個這個只有一次最大火力的機會用在打海上目標(他覺得反舟波打方格等船來撞,效果不好)43F 10/11 13:06
推 rex01: 劉中將的推演應該是如同s版主所說的49F 10/11 13:07
推 crossmyheart: 將這個思考理則放大來看，地面部隊的角色是「儎台」，海、空部隊就比較像「彈藥」了。這句結論很奇怪，不懂這邏輯是什麼，大陸軍主義成這副德性51F 10/11 13:07
推 rommel1: 烏克蘭式的打法？，讓俄軍BTG深入後再打54F 10/11 13:07
→ jobli: 樓上板主抓到他的重點了55F 10/11 13:07
→ rex01: 這可能要作一個動畫會讓大部分人比較好理解57F 10/11 13:08
→ jobli: 陸軍ALL IN 只有一次機會,他覺得機會要用在岸上58F 10/11 13:08
→ ARCHER2234: 第一，就問共軍打到完全海空優勢要多久，第二，在對岸集結的時候我們也能打欸，第三，船我們也能打，看你老共藏哪裡59F 10/11 13:08
→ rex01: 簡單說就是陸軍與其消耗彈藥曝露位置，打在海上敵軍62F 10/11 13:08
推 birdy590: 其實很多人認為"反舟波射擊"在現代沒用了63F 10/11 13:09
→ rex01: 不如等敵軍進入灘岸上這個"死亡空間"後，再集火打擊64F 10/11 13:09
→ innominate: 你以陸軍的想定，海空本來就不歸他管啊，他的想定就65F 10/11 13:09
→ birdy590: 最低限度要配備專門這用途的武器彈藥 否則效率極低66F 10/11 13:09
→ innominate: 是解放軍要登陸一定是有海空優勢，哪在這個前提下要怎麼消滅登陸部隊67F 10/11 13:09
推 ashrum: 海空彈藥打完剩船艦飛機也只能等美國軍援，總不能飛彈省著用拖3個月69F 10/11 13:10
→ birdy590: 更何況堆在灘頭那些步兵根本沒武器打海上的目標72F 10/11 13:10
→ yenjtr: 不要先編好人再來找武器 很中肯73F 10/11 13:11
→ jobli: REX01這就是他說得預想殲敵,然後他認為因為在那個區塊,我軍跟敵軍交錯,敵軍不敢用重火力,但對國軍來說整個接敵線外全是敵軍,所以可以ALL IN砲兵74F 10/11 13:11
推 rex01: 對 j大這補充說明比較清楚77F 10/11 13:12
推 Bf109G6: 不管怎麼說 渡海的海空載具都是最高價值的目標之一吧78F 10/11 13:13
→ jobli: 那些東西跟陸軍無關,他標題就是地面作戰80F 10/11 13:13
推 rommel1: 誘敵深入再打，一旦讓共軍站穩橋頭堡，陸軍大國就可不斷運部隊來81F 10/11 13:14
→ birdy590: 所以"飛彈打完"本身就是一個很奇怪的假設83F 10/11 13:14
推 rex01: 沒有到誘敵深入啦 敵軍在灘岸時用重火力全面轟擊84F 10/11 13:14
→ Bf109G6: 紅軍也會想辦法突穿防線讓藍軍砲兵無法施展85F 10/11 13:14
推 eason1990: 百分百完全拒止登陸這個難度太大，成本太高，不過陸軍也沒什麼防空能量做聯合接戰，還是正常守好機場港口交通要道，幹死登陸小部隊就好，陸軍再爛也不至於一個軍團一次打不死一個營級頂多加一個連級的部隊吧86F 10/11 13:14
→ jobli: 步兵在灘頭不是用來打,是故意去死,這樣國際才會譴責中共殘忍91F 10/11 13:14
→ rex01: 如果有我軍也塞在灘岸上，就不好在後方用重火力全轟93F 10/11 13:15
→ downtoearth: 到真的 有登陸部隊上來 陸軍的責任就是 把全台的
戰場分割成 各種小區域 讓敵軍不能集結94F 10/11 13:15
→ birdy590: 不管怎麼想 把兵堆在灘頭本身都是很奇怪的想法96F 10/11 13:17
→ l81311i: 陸軍真的這樣想嗎？ 外國人可能只會覺得很愚蠢吧99F 10/11 13:18
→ birdy590: 要遲滯登陸敵軍方法很多 像海灘工事, RAAMS 佈雷100F 10/11 13:18
推 peterlee97: 放灘頭跟向後布防兩者皆無對錯吧 德國就是沒有往海灘前推被盟軍建立灘頭堡推掉 日本就是靠往後收縮造成美軍大量傷亡101F 10/11 13:18
推 ecwecwtw: 買海馬斯搭配空炸破片彈，反舟波登陸應該很有效104F 10/11 13:19
→ birdy590: 光是讓對方車輛上不來 就可以轟到爽了
輕步兵摸出雷區 那就是來多少殺多少106F 10/11 13:19
→ rommel1: 德軍有前推，大西洋長城109F 10/11 13:20
→ peterlee97: 只能說要看你後備部隊人數與裝備強度 去選擇你要前推阻擊還是向後收縮111F 10/11 13:20
→ birdy590: 現代武器對防守方的優勢更大113F 10/11 13:20
推 rex01: 有漏網之魚的敵軍輕步兵，剛好我軍輕步兵也在後面等115F 10/11 13:20
→ jobli: L8不覺得很有畫面嗎,十幾萬年輕人屍橫遍野,我們被中國入侵人民死傷慘重,各國紛紛譴責116F 10/11 13:20
→ birdy590: 像 LT2000 洗一輪下去 有多少人都死光了118F 10/11 13:20
→ peterlee97: 我是覺得這個東西是一個吵不完的東西 你前推就要有強大的灘頭陣地與重裝備 真的沒有就往後依託城鎮與地形去阻擊121F 10/11 13:21
→ birdy590: 沒多少地方可以蓋陣地 依托城鎮和佈雷比較實際一點124F 10/11 13:22
推 roy2142: 守下來比為了一行譴責去送有意義多了126F 10/11 13:22
→ yenjtr: 以現代矛>盾的科技現狀 要在海灘上硬扛阻擊跟本就是送死罷了128F 10/11 13:23
→ birdy590: 佈雷系統是可以考慮的選擇, RAAMS 緊急狀況很好用130F 10/11 13:24
推 JCrawford: 本來就該往後退 躲城鎮裁示守方優勢131F 10/11 13:24
推 rex01: 灘岸佈雷加上障礙工事132F 10/11 13:25
→ birdy590: 灘頭就讓給敵軍 其實根本沒什麼問題134F 10/11 13:25
→ rex01: 灘岸到時會是重火力全面轟炸敵軍的死亡空間135F 10/11 13:26
→ JCrawford: 人力這樣亂送 軍心先崩潰的恐怕是我們136F 10/11 13:26
→ ryutw: 灘頭要有幾十萬人的傷亡，是不是假設我軍布一兩百萬後備軍人在海灘等對方開任意門彈藥無限的殺到手軟，總覺得太過腦補137F 10/11 13:27
→ roy2142: 更別說想定的灘頭義務役血海 可能對台灣民心與守軍士氣打擊的壞處 必定遠超過國際譴責能帶來的好處.這時候再搭配個親敵軍市長找到「大義」一搭一唱拿灘頭血海來說國軍只是無意義讓人民送死 我們要減少無意義死傷無條件開城 黃埔真的惠我大中國良多
我是中國人我真的要推爆灘頭送頭戰術 免費讓我 legendary kill.140F 10/11 13:27
→ dz01h: 大家都說拿民宅區當掩體，但我想的掩體是連自走砲戰甲車都能躲進去開火，防止空襲的超大永固工事147F 10/11 13:30
推 shoube: 那如果在全台各登入點的海灘增建抗炸碉堡呢?
碉堡抵禦砲彈的效果應該會比民宅好很多吧149F 10/11 13:32
推 arnl: 後備旅與其放海灘被敵海空火力洗地，然後用貧弱的火力(.50、120迫和105榴)打海，不如退到台61後面躲好等敵人上岸未集結時發揚上述火力及配合戰區火協把敵拘束於台61以西換我們洗他151F 10/11 13:34
→ yenjtr: 防止空襲的超大永固工事...抗炸機堡一座1億還不保證155F 10/11 13:34
→ yenjtr: 不備擊穿 你這個想法需要的銀彈可不少157F 10/11 13:35
→ jobli: REX01圖大概像這樣158F 10/11 13:36
推 Hazelburn: 因為台灣能登陸的海岸不多，我認為這個構想不是亂扯的 比起放一堆人在灘上打是比較有營養159F 10/11 13:36
→ roy2142: dz你的防禦碉堡錢要從那裏來了 戰時還在期待住宅區要毫髮無傷嗎161F 10/11 13:36
推 JCrawford: 台灣城市化比例很高 找不到無人區 殺到城市是必然的163F 10/11 13:37
→ roy2142: 陸軍若有錢蓋生存率很有問題的蚊子碉堡 拿去做裝備更新 拿去補齊訓練會更有用164F 10/11 13:38
→ JCrawford: 城市戰就算單兵拿著反甲武器衝 也有地方躲166F 10/11 13:39
→ jobli: 一個純步動員旅4000到5000人,不含戰耗補充梯隊,一個沙灘1-3個旅,在沒有永固工事給艦砲洗的話死個千到萬人是有可能的167F 10/11 13:39
推 afv: 台灣西岸也沒法往後推太多吧，桃機離海岸線就在五公里內，守備旅各營就可能要找灘頭港口附近兩三公里內的高地或城鎮（可能距離沙灘不到兩公里）部好工事阻擊。170F 10/11 13:41
→ dz01h: 可是就設想的沒空優只有單兵防空，沒有防禦工事要怎麼保證砲兵存活率跟發揚火力？174F 10/11 13:42
→ yenjtr: 所以才需要找11個旅阿176F 10/11 13:43
推 st89702: 講的就是載台數量如果買不到一定數量也沒用 像以前陸軍常常買雷霆兩千一樣 因為預算砍到購買數量不足原先預估需要的量177F 10/11 13:43
→ yenjtr: 不然哪來的人力去灘頭上給人家洗181F 10/11 13:44
推 downtoearth: 戰甲車也是躲在掩體(民宅) 自走砲 我猜在適合登陸的地點附近 都有規劃好 進駐的點了182F 10/11 13:46
推 camen: 不幸發生戰爭的話 一部分人抵擋很難免
不然怎麼會要研討改役期、擴大兵源184F 10/11 13:46
→ arnl: 砲兵除了外島腹地狹小之外，不需要能擋對方反砲擊的工事，要會轉移…偏偏後備旅都是拖砲，動員兵轉移的速度…比較希望那一個營的105躲好標定好一個TOT效力射完就往預備陣地跑…186F 10/11 13:48
→ jobli: 砲兵動員練行軍搞不好是人跑砲不跑,到下一個陣地用另一組105打...(誤)190F 10/11 13:50
推 hsinhanchu: 第一句就難說了，搞不好習近平跟普特勒一樣蠢啊192F 10/11 13:50
→ yenjtr: 民宅就是防禦工事 被打過一輪的反而更好守
台灣的濱海城鎮要被犁平除非靠16吋砲卯起來轟 否則也沒那麼容易
要不然就是防禦工事平常要有用途->台61...193F 10/11 13:55
推 awp1ocm: 海上殲敵本就是海、空軍的職責，陸軍該專注於地面任務，而數十年來那套後備步兵人海齊聚沙灘的方式無疑是送死，整群持步槍的二三線旅級部隊暴露在空曠區域任敵人重轟，而我方重砲卻不便還擊，這種戰法光每小時戰報(悲報)的人數死傷就足以撼動民心士氣
台灣腹地狹小，大家每天生活也十分清楚，沿岸距離住民地不過隔條柏油路和個位數公里內而已，部隊以城鎮的鋼筋水泥建築為依託，不是為了放棄灘岸和讓敵軍建立灘頭堡，而是要善用地形保存實力，同時讓重砲得以發揚火力
把數千乃至上萬步槍兵堆放在灘頭，不僅無法阻擋敵步戰協同的推進，開闊陣地面對艦炮和重火力也缺乏防護手段，再者戰時陸軍的反甲裝備非常珍貴，更要以城鎮建築或永固工事等堅固陣地為掩體進行反擊，先生存才能操作武器制敵
任何死傷都是悲劇，但這幾天俄羅斯報復烏克蘭已清楚展示，動用80多枚飛彈和20架無人機，僅造成烏方14人死亡和近百位平民受傷，這就是打擊人民躲避於現代化設施的成效；台灣沒有烏克蘭的廣大縱深，更該利用堅固陣地，而不是把輕步兵部隊群聚到空曠區域任敵人火力覆蓋198F 10/11 14:03
→ rofellosx: 我就假設敵方有空優 那敵方飛彈還能分辨敵我?
打交戰中的部隊不會誤傷?220F 10/11 14:53
推 awp1ocm: 如果敵軍掌握空優，偵查就不是問題，發現沙灘上堆滿台灣步兵，當然是各式重轟火力先下，造成大規模死傷再登陸推進222F 10/11 14:56
→ rofellosx: 沒交戰當然掩體躲好啊
找的到才有鬼225F 10/11 15:07
推 rex01: 幾千人堆在沙灘上露天時，可沒有掩體227F 10/11 15:07
推 snoopy5566: 覺得這篇好像在用二戰思維討論問題
都八十年了還在打D-Day喔
假設對方都可以爽登陸爽送兵 我方灘頭只能被濫炸那還真的是不如投降算了228F 10/11 15:11
噓 Bf109G6: 投降之後馬上拿清零為目標 先給你封省三個月 沒餓死的再看怎麼惡整...232F 10/11 15:14
推 roy2142: 怎麼有些人對無意義血肉海灘特別執著偏愛？234F 10/11 15:30
→ dz01h: 3個月米軍差不多要把台灣拿回來了，去餵精靈炸彈吧235F 10/11 15:34
推 snoopy5566: 啊不是啊 都假設一些白癡劇本 討論有啥意義236F 10/11 15:56
→ scotch: 二戰就告訴你岸轟很可怕了，沙灘待不得。現在最慘也有130mm砲或是各式破障火箭（例如300mm火箭），除非你要否定敵方會進行登陸作戰這個前提。另外考量中共現在的登陸戰略是平垂多點、立體登陸，如果確實的把敵方戰術納入考量，敵方就會配合使用機降（烏俄戰爭有示範）、空降（不太可能）並且可能派小部隊在周遭地點做小規模滲透。
綜合考量就是在灘上集結部隊一定是必死無疑，如果你的碉堡不特別厚也擋不住登陸時集中的破障火箭和大量的爆破班，就算你沒被炸死也可能會被敵方滲透的部隊孤立。
灘岸阻絕是靠水雷、地雷、反戰車壕和砲擊，部隊略集結在岸內配置反甲武器等待敵方靠近，周遭要有部隊做警戒防止被包圍，並制造一點縱深。
前推必死而是應該在稍後方阻絕，考量到中共的現行戰術確實是正確的，這些中共戰術在陸軍學術雙月刊一直都有被提到，但是布雷車一直都沒買，演習還是喜歡在灘上，雖然實際進行是擾民，但是以一般義務兵以及國民得身份還是會擔心237F 10/11 16:19
→ PTTHappy: 樓上說得有理~但陸軍高層蠢貨多 我們民眾該反映給立委去釘陸軍 多點人反映給多一點立委就更有用256F 10/11 16:23
推 rex01: scotch大說的正是258F 10/11 16:32
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