看板 Military作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)標題 Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路時間 Fri Dec 16 22:59:54 2022
先說,你以及很多人的想法都很好,但是我必需要提醒一下
現實和理想是二回事
前面二篇戰時序列和動員旅能力,在可信度上大家應該沒有太大問題
你再回去看一下動員旅那篇就知道,你的想法完全不可行
因為國軍動員旅的設計就是人和步槍
不需要有機動力和後支力
就是用30萬人去填洞和堆屍用的
你現在要加強火力和機動力?
不就跟原始設計相反了
動員旅平時是沒有人的,他的裝備沒有人保養
武器可以封存,但車輛不開就壞了
再來說到戰力,動員就沒有要有戰力啊
二年教召一次,來的都是沒有專長的老人和菜鳥
把戰鬥單位砍光去編一堆上校和中校只是用來領薪水和養老
你現在又要有戰力?
那一開始就不要設動員旅,直接把戰鬥單位編實就好了啊
: 個人建議將復編的義務役，以旅級支援營為
: 最優先分配順序。
: 編制如下：
: 工兵連、化兵連、通信連、補給運輸連、經
: 理食勤連、保修連、衛生連、警衛步兵連。
: 而聯兵營內也可以多一個這樣的支援連，
: 就是上述單位裁減成排級。
戰鬥單位不准有補給能力是94年後的規定
從精進案二階段開始,旅就不准有後勤區了,營的攜行量也只有五日
全部要由地支部前支點補給
再後來就算復編保修連和衛生連,旅也不准有補給能力和存量
離開作戰區,就是死路一條,只能由作戰區指揮官(軍官)來分配
地支部不給你補給,你就去死不然就去搶
這個政策實施快二十年了,以前糧油彈庫各有一個上校都砍光了
你覺得可能回復嗎?
再來工兵/化學/通信是專業部隊
甚至比戰甲砲更難培養人力,但當年也都砍光了
現在要復編回去,你問過步兵嗎?
員額我們步兵都拿去弄步兵營了,你要拿回去,你什麼心態
想反?
重點是,特業士官兵非常難培養,當初化工通小選都可以去選兵的
不是通用A的阿貓阿狗就可以去的
你要回復不是不行,沒有十年回復不了基本能量,可能要二十年才有小成
: 2.增加新訓旅戰力：
: 原本的編制是5個或是6個步兵營，加上一個
: 砲兵營的新訓旅，可以改成5步+1砲+1支的
: 新編制，有了支援營，把剩下來的錢買個幾
: 百台商規卡車，省錢點還可以徵用部分貨車
動員旅平時沒有人,只有槍,你說的東西都沒有
如果要設支援營就要實兵,不能動員
連實兵打擊旅都不准有補給能量了,後備旅怎麼可能有實兵
: (這部分可以討論)，摩托化步兵旅就出現了！
: 步兵摩托化對於陸軍而言絕對是個好消息，
: 傳統的灘岸單位是無法撤退的，防線被打穿
: 後，就是一群俘虜，這次俄軍能在許多戰役
: 中成功落跑不被大量圍殲，就是靠著摩托化
: 能力，因此被防線若打穿後，上車，抵達下
: 一個防線，再戰！
就是不准你走,海岸守備旅後面有縱深守備旅,再後面有城鄉守備旅
你在海岸你還想走
就是要你去死在那爭取國際觀感和支持的
給你車?
敵人編波換乘,還沒接戰就有人逃了
不要忘記,除了那幾個上校和中校外,其他都是老百姓
一天800元去的補充兵,有車你會守還是逃?
不給你補給和車,就是不准你有活路可以走,只能在編成地死守
再控制你的補給,不聽話斷你水和飯,你要去那?
: 3.增加軍隊信心：
不需要信心,因為陸軍就是俄式的戰略
人只是用來消耗的,沒有再去動員就好,動員不了就去捉
不需要訓練和保護,也不需要給你信心
: 南北軍團各轄2聯兵旅+3~5個新訓摩步旅
: 維持機動性可以互相增援，人員減少戰力
: 及機動性增加，讚。
現在的設計就是除了少數的核心部隊外,就不准有機動力和火力
不然到時很難控制
你教召抽到海岸旅,走走幹幹就算了
真的戰時動員,你是海岸旅,你被押到海岸了,你會真的乖乖趴在那等死?
想走?沒車沒油沒水沒飯你要去那?
反抗,你確定你步槍的子彈有120發嗎?
不要看了美軍作戰或是電影,還是烏俄戰爭就以為戰爭是現代化有科技
有空去看看忠誠報和青年日報,問問身邊去教召過的人
比較實在
一堆人在說要訓練,要裝備的
先去看看陸軍的作戰序列好嗎?
從戰略上就沒有要訓練和裝備,只靠海空軍打
等到陸軍上場,就跟你玩人命
俄國示範過了,陸軍就俄國教的,等去軍械室領57+大迷彩或草綠服時
你不一定笑的出來
--
砲兵的說自己高科技 通信兵人都笑了 通信兵說自己裝備多 工兵的人都笑了
工兵的說自己機具重 裝甲的人都笑了 裝甲的說自己火力大 陸航的人都笑了
陸航的說自己飛的快 空軍的人都笑了 空軍的說自己航程遠 海軍的人都笑了
海軍的說自己國際化 替代役的都笑了 替代役說當的久 國防役的都笑了
國防役的說工作好找 國民兵的都笑了 國民兵說當的時間短 裝病停役的笑了
裝病停役的說不得已 全國當過兵的退伍的男人都笑了...
--
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路
12-16 22:59 jobli.
※ 編輯: jobli (36.230.46.253 臺灣), 12/16/2022 23:04:55
推 jamie81416: 看了看，只覺得不愧是盡得2D傳承的黃埔式軍改XD1F 12/16 23:03
→ PTTHappy: 關於刺槍/不給灘岸旅中戰..等等 還只是陸軍高層自己的舊習 豬頭圈算小 透過總統人事權其實可介入去改~2F 12/16 23:05
推 ricky8978: 先謝謝你願意回一篇文與我討論可行性，但有幾點可能要澄清，首先個人認為可以改善的是新訓旅(乙種)而非動員旅(丙種)，動員旅就是垃圾，直接送走就好，戰時依區編成步槍連協助吊路燈勤務即可。4F 12/16 23:06
→ PTTHappy: ryannieh自彈自唱的那套"理想"-需要大量錢(才募得到8F 12/16 23:06
→ jobli: 新訓旅我算給你了,全旅不到500人,你要怎麼保養那些裝備?9F 12/16 23:07
→ PTTHappy: 足夠的人)-需加稅-是跟全體納稅人為敵~他就是沒出社會而自己憑空幻想一個根本無法施行的自爽方案~11F 12/16 23:07
→ jamie81416: 邱世卿提的「2個月」精兵雖然被笑的要死
但黃埔陸軍一定有不少是相同觀點13F 12/16 23:08
→ ricky8978: 再來，後勤單位復編不至於不可能，當時裁軍裁的那麼兇，黃埔最後還不是因應民意裁了，所以只要有與論，甚至有外國勢力協助，都是有機會慢慢建立的，需要時間而已。15F 12/16 23:08
→ jobli: 基本上除了平戰轉換旅外,都是垃圾,只是純步旅是垃圾中的垃圾而已,戰略規劃就是要人民去死,最好死個幾萬,才能有國際同情,沒有要你有活路,至於車輛,請問你車輛要用在那?你的陣地就在海岸,你要去那?20F 12/16 23:09
推 WaterFrog: 要保養裝備還是需要專職的單位，而這個單位大小基本24F 12/16 23:09
→ PTTHappy: 至於ricky的方案 我講持平話 黃埔高層"自己"當然依其尿性 絕不會聽ricky的良策 而會繼續擺爛-但至少台25F 12/16 23:09
→ jobli: 常備實兵單位都不准有補給能量了,你怎麼會認為動員部隊要有?27F 12/16 23:10
→ ricky8978: 先回貼文，前一篇有提到，義務役士兵協助編成新訓旅29F 12/16 23:10
→ PTTHappy: 灣納稅人可不會反對-所以就回到我說的 這至少是只要30F 12/16 23:10
→ ricky8978: 兵器連、支援營及步兵連之連部組，戰時與入伍生協同作戰。31F 12/16 23:10
你就一直看不懂重點在那,這些單位編成沒有要作戰
還協同什麼作戰?
他們是去死,死的越慘越好,才符合國家利益
要作什麼戰?
要作戰會把海巡下士編去當120迫砲砲長?
→ PTTHappy: 三軍統帥對國防役政有點慧根 以統帥人事權介入引導33F 12/16 23:11
推 jamie81416: 好消息是帝國通過軍援法案，又要與日本聯手派
交流團，看能不能用軍援當棒子，敲死那群黃埔腦35F 12/16 23:11
→ PTTHappy: 選配合改革的陸軍上將繼任部長or總長or司令 仍搞刺37F 12/16 23:12
→ jamie81416: 鬼島現在的3軍統帥只想著錢權而已，軍隊懶得管38F 12/16 23:12
不要談政治謝謝,不想被鎖
10年的募兵制中,也有海空軍的總長/部長
有改嗎?
只是到了陸軍部長+陸軍總長直接不演了
把作戰單位砍光拿去給上校用來轉任公務員而已
※ 編輯: jobli (36.230.46.253 臺灣), 12/16/2022 23:14:28
→ PTTHappy: 槍的就免職~在行政科層體制 陸軍風氣1~2年內變不了?39F 12/16 23:13
→ ricky8978: 摩步的用處內文有提到數個好處：一，潰敗時總有落跑的裝備，就如同現在的鵝軍一樣。二，打擊旅跨區增援時，該地區不至於鬧空城，各旅轄區可以增廣，且行相互支援之任務。40F 12/16 23:13
推 jamie81416: 死的越慘越好，基本上就是複製中日戰爭的上海戰場一口氣打光國家的精銳，剩下歪瓜裂棗
而且鬼島南北長才不到400公里，摩步的支援會非常快44F 12/16 23:13
→ jobli: 所以你就不懂啊,就不准你走,還增援什麼?
現在是現地編成,現地作戰,保鄉保土好嗎...47F 12/16 23:15
推 n0venblue: J大出發的點，應該也有看過紅皮書的地面作戰序列
我是不予置評，但系列文推討論49F 12/16 23:15
教官好,我只談論有公開資料的啦
至於看過的就看過了,退伍就快點忘記比較好
只是剛好有去某動班玩過,聊一下動員的部份而已
→ ricky8978: 我的回文很大一部分也知道與現實相抵觸，但必須先有一個共識，珍惜人命、重視後勤的共識，有了共識，以後的討論就會輕鬆些，而不是在黃埔爛迴圈裡打轉。如果要這樣很簡單啊，維持現狀，大家投降算了，幹嘛教召，浪費納稅錢，外島不要留任何士兵好了51F 12/16 23:16
→ PTTHappy: 我知道job整套邏輯:黃埔豬頭就是堅持這個蠢作戰計畫56F 12/16 23:17
推 jamie81416: 講半天還是那兩點，要嘛外島守軍被全殲，讓黃埔軍吃屎一次；要嘛美日交流團拿軍援大棒，敲死黃埔腦要不然以主政者的態度，要改軍改是緣木求魚。57F 12/16 23:17
→ PTTHappy: --所以我才說黃埔高層豬腦既然沒救了無法期待其自律60F 12/16 23:17
→ jobli: 他就沒有要你移動,所以才限制補給,還在那想要有機動力?說白就海空軍才是主力,真的到陸軍,就是跟你耗時間待援,至於那種坐高鐵的跨區就笑笑吧,還有官校旅也是動員,高階官校生會打去當幹部,海空軍的也不會編去一線,不用擔心61F 12/16 23:17
推 ja23072008: 高層大幅換血問題之前也講過了。民主法治國家不能搞大清洗，或是任意指控貪污收賄把你雙開死緩，只能靠提供高額退休金讓將領優退。不過，遇到認為自己不用退伍的就沒轍。66F 12/16 23:17
→ PTTHappy: --那麼行政學/公共管理裡面的人事管理就指出了:要透70F 12/16 23:17
→ jamie81416: 目前檯面上的主政者，沒有一個把軍事當回事的71F 12/16 23:18
→ PTTHappy: 過外界他律切入--也就是三軍統帥以人事權去選用沒那72F 12/16 23:18
→ ricky8978: 大家有個共識，最好轉發後有個聲量，摩步旅因為花錢可能難度較高，但重視後勤總可以吧，其實只要部分目標達成，國防就會進步R73F 12/16 23:18
沒有補給,你就沒有機動力
沒有機動力,你就不能離開指定防區
你怎麼還是搞不懂問題在那
→ PTTHappy: 麼豬腦的陸軍將領(條件就是他改掉現行豬腦防禦方案)76F 12/16 23:19
→ ricky8978: 舉個難聽點的例子，如果烏克蘭在2014克里米亞事件後，放棄了，那他們還有今天嗎？77F 12/16 23:20
→ PTTHappy: 接任陸軍司令/總長/部長等等 不再看期別--如果期別資深的愛刺槍司令自以為將接總長 但總統放話她討厭79F 12/16 23:20
推 jamie81416: 重視後勤是歐美軍事思想，但黃埔軍的留外軍官幾乎退光光，請問要改要找誰改？81F 12/16 23:20
→ PTTHappy: 刺槍 不排除提拔期別低的上將接總長--科科 各位看陸84F 12/16 23:21
→ jobli: 當初砍掉一堆作戰營,就只是為了那20個上校,真的笑死85F 12/16 23:21
推 ja23072008: 陸軍以個人而言，其實很多優秀聰明的腦袋，問題是上升到文化跟體制決策，就集體腦死。他們思考的不是如何“調整變革”計畫，而是著重計畫的“完成度”。這一點倒是完美致敬前日本帝國陸軍。86F 12/16 23:21
→ jamie81416: 就算黃埔醬缸哪天腦子突然靈光，也找不到懂得人改90F 12/16 23:21
→ PTTHappy: 軍裡面那些想升官想瘋的上將願不願意改?分分鐘的事!91F 12/16 23:21
→ ricky8978: 當然，我的內文也有寫到新訓旅也需要新編支援單位裝備才有人維護，所以第一先決條件是重視後勤，才有第二順位的摩步編成。92F 12/16 23:22
推 jamie81416: 黃埔陸軍就算想改，也找不到會改、能改的人
留外軍官幾乎退光光，沒人會弄95F 12/16 23:22
不是啊,我上面說過了,不用一直扯黃埔陸軍
10年內海空軍一樣有部長和總長,但是這幾十萬屍體戰沒有人改過
只有把屍袋變更多而已
抱歉,沙包和屍體就要認命,不要一直認為自己是人
SORRY,在作戰日報表上,少校以下的,連名字都不配有
只是數字而已
→ PTTHappy: 一步一步來 總統只要放話 她希望看到陸軍全無刺槍課97F 12/16 23:24
→ ricky8978: 個人花時間花精力寫這些幻想文，主要是想給版友一個後勤優先及了解國軍現狀的概念，讓大家知道「我們需要什麼」，以及在「有限」的資源下，我們怎麼做會更好，若剛好有個看到這篇文的版友成為了政治人物，他就可以利用本板友的這些共識，提出合理的論述，得到廣大民眾的支持，不就形成輿論了？98F 12/16 23:25
→ PTTHappy: 聽到哪個連刺了一次槍 就記司令一大過 積滿三大過即免職--各位看胖子會不會氣急敗壞自己想出辦法警告基層 哪個營長連長敢刺槍害他被罰 一定有辦法整死他們104F 12/16 23:25
→ ricky8978: 不然說風涼話像被罵翻的那些人一樣就好，潑冷水，反正黃埔就是爛，練新軍啦，你一言他一句的，就算有心支持國防改革的人出現，也沒有任何的論述可以參考，這樣對誰都沒幫助。107F 12/16 23:27
推 WaterFrog: J大搞錯R大的意思，因為在R大的思考中，是要把旅級單位回覆，是在這個前提下才有跨區的能力111F 12/16 23:28
我有看懂,所以才說你們沒搞懂
不准部隊有離開指定位置的能力才是重點好嗎
不要一直把美軍和世界上其他國家軍隊的理念帶入國軍好嗎
→ jobli: 不用一直扯黃埔,我沒有特別引以為榮,但抱歉,士兵是豬狗消耗品這件事,在我30年前入伍時就是了114F 12/16 23:28
給你車,你會用來逃還是機動我不知道
但不給你車,你只能死在灘頭,我可以確定...
→ PTTHappy: job指出了陸海空三軍上將都這副德性<-國軍高層靠"自律"是無法接受ricky方案-但ricky方案確實好 台灣社會看了不會反對-就只是軍方在硬撐<-那答案不就出來了?軍方上將不須民選 堅持己見好官自為之-但他們的頂頭上司 掌人事大權的三軍統帥是民選的 故改革不是116F 12/16 23:30
→ PTTHappy: 完全不可能 重點是輿論要施壓總統積極點 這就是我先前一直指出的~122F 12/16 23:32
推 acidrain: 看前面新聞 美軍未來要出人來觀摩國軍了 大概是最大的機會124F 12/16 23:35
→ PTTHappy: 管理方法就是這麼樸實無法但有效果!"部長給我聽著:126F 12/16 23:37
→ jobli: B方來也是看現役的,這40幾個旅只是在紙面上,美軍看不到,因為國軍從來沒有異地同時動員過,當年連蔣在都不敢127F 12/16 23:37
→ PTTHappy: 不採納ricky方案修改你們的蠢防禦計畫 你三天後就自己捲包袱滾蛋"然後放話全軍上將-誰接受ricky方案 就130F 12/16 23:37
推 jamie81416: 就算3軍統帥想改，底下的水泥腦袋仍然可以糊弄出
一個「符合國軍軍情」的改革方案，結果還是無用
倒不如期待美國交流團壓著軍方改132F 12/16 23:39
→ PTTHappy: 提拔誰接部長(期別高低算個屁 不再是選人重要因素)!135F 12/16 23:39
→ jamie81416: 3軍統帥也不是軍事專精，拿個似是而非的改革方案很容易糊弄，更別說統帥還不一定有心136F 12/16 23:40
→ PTTHappy: 不然至少總統下令部長修改計畫 採用jobli說過的:給灘岸守備步兵營更多的ATGM 更多的中戰-需要的預算就向立院提出 總統會多向社會呼籲支持立院同意花錢購138F 12/16 23:42
推 ricky8978: 我舉個例子好了，如果現在黨派其中一個總統候選人與他的幕僚在討論國防政見，有個軍迷剛好看過這些討論，他就可以說：「Ptt軍事版曾經有討論過，他們後來有形成一個共識，認同這個理想與目標，且看起來有部分可行性。」該參選人就可以提出論述，就不會像某農那樣提個給人笑的破爛玩意兒。141F 12/16 23:44
→ PTTHappy: 買這些對子弟兵性命有幫助的設備~
國軍高層的尿性各位要掌握 就是個官僚機構:見高就拜見低就踩~現在因為總統放給他們自己玩所以他們不改~等到總統醒悟用人事權引導方向-那群愛做官的上將 各為還真以為會為了"黃埔傳統"不接受好方案?科科"報告147F 12/16 23:44
→ barbarian72: 了，現在和平太久，要改？擋人財路誰敢改？重視人命？以ROC陸軍的習性，恰恰人命是最最最不值錢的，不要以外面的思維看裡面，裡面盤根錯節的複雜關係，不是一般人能想像的，我不想被弄，就不講太多了154F 12/16 23:46
→ PTTHappy: 總統 這個方案太好了我也這麼認為 可否讓我當總長/159F 12/16 23:47
→ jobli: 沒錯,給卡車也是放到爛160F 12/16 23:47
→ PTTHappy: 部長/司令?手下誰敢不執行 報告總統 我有方法治他們162F 12/16 23:48
→ barbarian72: 總之你們講的都很好，但j大講得事實請好好放在心裡，期望有一天你們能真的找到不用死人的方法解決163F 12/16 23:48
推 n0venblue: 先知道共軍的終戰指導（雖然這不是普遍人能知道的x），再掐著這個點去建軍去打，就知道重點在哪裡了。但是我還是推國防建軍什麼都很重要，這是認真的。系列文推！
說實在的,板上討論海空軍通常比較理性
因為海空軍的兵力和駐地很具體,武器性能等也很公開
但是反而是陸軍,很少有人把作戰序列全部列出來
突易見樹不見林
我只是覺得軍事板還是討論數據和資料會比較好
少一點政治
→ PTTHappy: 總統要不要考慮一下用下官當部長/總長啊"(效忠貌)??169F 12/16 23:48
推 SilverRH: 爭論執行方法就踏進去死路了，從建軍的理念層次來看，只要步兵旅存在一天就是沒有打算要放棄堆屍
給多少裝備演多少訓練都是演給民人看的，戰時都不算170F 12/16 23:51
你捉到重點了
推 ricky8978: 上兵伐謀，其次伐交，謀略那是政黑跟八卦在討論的東西，我只是把如果真的要打仗時，有限的資源下可以準備什麼/要重視什麼，讓版友有個概念而已，打仗沒有不死人的，好辦法可以讓我們死更少而已。當然如果說投降論者，那就是意識形態問題，就比較難討論了。173F 12/16 23:55
推 mudmud: 固安的精神就像J大說的一樣，說真的海空打光，台灣陸軍也沒別的打法了178F 12/16 23:55
推 SilverRH: 你要有正確的建軍邏輯（方法論）才會有正確的做法180F 12/16 23:57
→ yinaser: 沒錢就是這種鬼樣別以為黨政高層美國人不清楚181F 12/16 23:57
戰爭究應何時終止方能符合國家最佳利益?
政府要先有終戰指導腹案才能指導戰爭的進行和適時終（停）止戰爭
有了終戰指導,國才能集中財力物力及人力在企圖與敵決勝的時機點建軍及用兵
海空軍為什麼重要?
陸軍放給他爛沒人知道嗎?能當到高官沒有笨的人...
懂的就懂
→ SilverRH: 歐亞某兩個軍力比我們強島國都沒這麼誇張的大陸軍183F 12/16 23:57
→ yinaser: 只是以前對抗沒這麼激烈所以大家苟且偷生混日子
陸軍的概念就是堆屍堆到美國人來援不援就成編制投降184F 12/16 23:57
→ SilverRH: 為什麼到了自己身上覺得可以用遠低於其他人的成本養出更多的軍隊
當然是在該省跟不該省的地方都砍到出血了
給召員新式個裝、夜視鏡、IFAK甚至紅隼訓練要做到絕對不難，一年同時一個旅在教召偷笑了，可是真的應急作戰了，紙上部隊全部跳出來，誰來給你裝備186F 12/16 23:59
簡單說如果三軍拚盡全力仍未能阻止解放軍登陸,進到國土防衛了
是不是考慮轉向停火媾和
至於有沒有?
澄清媒體有關「國安會擬國家戰略，軍方未參與」、「終戰指導，高層已做最壞打算」之
報導
中華民國97年09月08日
針對媒體今日有關「國安會擬國家戰略，軍方未參與」、「終戰指導，高層已做最壞
打算」之報導，總統府強調，總統及國安會蘇起秘書長自520就職以來，從未要求國安會
研擬「國家戰略」及「終戰指導」，更遑論「軍方未參與」，甚或「國家戰略已接近完成
階段，但文字有待最後修正」等情事。
馬當年被罵到爆炸
某陣營認為台灣2300萬人死光也不能投降
弄到總統府出來發新聞稿否認有終戰指導
至於2300萬死光也不投降好不好,太政治了,就不討論
※ 編輯: jobli (36.230.46.253 臺灣), 12/17/2022 00:09:30
→ PTTHappy: 就事論事 job上方說的就不一定適當了~只有第一強權美國不考慮輸的問題 其他軍力排第二以降的各國 就算日本好了 你問日本首相"死多少日本人後會投降"看看?192F 12/17 00:11
推 mudmud: 烏克蘭有腹地還有接壤的鄰邦，台灣進入那個情境，就是堆到西方來援而已195F 12/17 00:13
推 shyfox: 投降也是把男的都集中營，女的敗戰處理197F 12/17 00:13
→ PTTHappy: 當然是盡力防守就是了-事先訂個"死多少人就投降"的198F 12/17 00:13
→ jobli: ,,,199F 12/17 00:14
→ PTTHappy: 終戰指導幹嘛?此外 哪個陣營說死2300萬人也不投降?你那麼會引用文獻 那麼引用看看該陣營哪份資料這麼主張ok?200F 12/17 00:14
推 ricky8978: 個人的論述當然沒有要2300萬人總玉碎，只是強調同樣成本下的經濟效益，現在的慘況悲觀點說，一個建制相對完整的合成旅上岸後，我們就差不多了。差不多就算了，那些沙包死的更是冤枉無比。203F 12/17 00:15
→ jobli: 算了,不懂的說也沒用,沒事了,你可以接著政治了
至於台灣人全家死光也不想被中國統治,是共識吧?是?呵呵...207F 12/17 00:15
→ PTTHappy: 以色列的終戰指導則是訂在死多少以色列人後投降?210F 12/17 00:16
→ jobli: 你去開一篇好了,我不想跟你說政治211F 12/17 00:16
推 mudmud: J大很佛心了，提點這麼清楚，老少咸宜，通通都懂212F 12/17 00:16
→ PTTHappy: 依照政治學 這方面其實沒有定數 就是該國政府的視戰況的裁量權(而執政黨為何 裁量也不同--戴高樂或貝當對法國什麼程度才投降 不就看法不同?)
(沒學過政治學/行政學/法學的)job自己政治腦上身 帶不符學理的風向 還不受教?你也就當過職業軍官 對部隊實況了解得比我們多一些 所以我就事論事重視你對軍隊基層的某些看法-但你其他層面若是亂說一通 你還213F 12/17 00:17
→ jobli: 你去開一篇新的吧,不想跟你談政治,至於終戰指就,你想怎麼解讀就解讀吧220F 12/17 00:20
→ PTTHappy: 真的對我點撥你的話不懂而在那邊堅持己見?
我就問你 以色列的終戰指導會是死幾個國民後投降啊?222F 12/17 00:20
→ jobli: 我什麼都不懂,我只談我知道的,有資料的,其他你說什麼是什麼224F 12/17 00:21
→ PTTHappy: 學理就是在論辯時有這個好處-直接用反問例子 印證你226F 12/17 00:21
推 WaterFrog: 暗示這麼明顯了還看不懂，講白一點，在這個宇宙的某227F 12/17 00:21
→ PTTHappy: 莫名其妙突然帶風向的命題的可笑-那以色列如何指導?228F 12/17 00:22
→ WaterFrog: 地高層認為海空軍打光就可以談了，陸軍只是作為類似存在艦隊的概念而已，不指望陸軍可以發揮多大的效果229F 12/17 00:22
→ jobli: 你想談政治就去自己開,我不想被鎖
存在就是合理,結案231F 12/17 00:22
推 mudmud: 老米不是沒有幫襯過大絕，但時移世易，現在就是J大說的堆到來援，終戰指引很簡單，告援不至就是了233F 12/17 00:25
→ Linlauvu: 那這樣義務役是四個月還是一年有什麼差別
一年的沙包比較香？
還是其實一年義務役全都要給海空運用？235F 12/17 00:27
推 innominate: 就存在是否合理的爭論而已，這其實是個哲學問題，我是認為既然台灣還是個民主國家，就沒有什麼是不能改的，你硬要說這是政治問題，但事實上軍事能脫離政治嗎？不行啊，國軍在制度上就是要服從國家意志的，那麼如果輿論夠大，就像洪仲丘那樣不也改了？但如果原po完全不想在這篇提到利用民意去改革的方案，哪也尊重你238F 12/17 00:30
推 ricky8978: 個人討論的就是怎麼堆啊，同樣的預算下，可以死更少人，可以堆的更漂亮說不定還能自己堆到贏。雖然都是紙上談兵，但若只是要傷亡數字的話，那一樣發步槍就好，大家萬歲衝鋒去吧。
上面還可以裝上兩皮最愛的刺刀哦！245F 12/17 00:32
推 innominate: 原po的意思就是國軍高層規劃的步兵就是要去死，而且死越多越好，既然都是死，多發兩顆子彈其實也是浪費所以ricky你討論的前提在這個建軍目標下就是沒有用的，因為高層規劃就是要讓一堆人去死，少死一點還不行，你增加補給的意義反而跟這個目標背道而馳
簡單的說沒有直接發竹槍給你已經是最後的仁慈了250F 12/17 00:33
推 WaterFrog: 與其說是規劃去死，不如說是直接放推，有存在就好256F 12/17 00:37
→ PTTHappy: @inn 我23:09~23:13那幾行早就全盤講了 ric大概漏看257F 12/17 00:41
推 chenry: 軍事為政治服務 有限資源堆海空軍
期望打到共軍登陸船團無法支撐登陸部隊
這一目標無法達成剩下堆屍沒有意義只能政治解決
終戰指導可以這樣理解嗎？258F 12/17 00:42
→ innominate: 不是單純放推而已，按照j的說法，是根本不讓你有活路，舉例來說拿槍在後面逼你讓你赤手空拳去打拿著西瓜刀的8+9還不准你跑，這已經不是放推的問題了262F 12/17 00:43
推 barbarian72: 因為死的人多，國際輿論關注度就會高，獲得的援助及國際友人就會多265F 12/17 00:46
→ innominate: 目的是讓你在路邊死的越慘越好，最好死無全屍，然後其他路人可能會因此仇視8+9，順便消耗他的體力267F 12/17 00:46
推 ricky8978: 這就很神奇了，若高層的意思是放推堆屍等人來救，那一般民眾為什麼要同意，臺灣是民主國家，不是像布丁那樣，只要能讓論述與候選人的利益(選票)相結合，當然就還有轉圜的餘地囉269F 12/17 00:48
→ barbarian72: 因為一般民眾不知道，也不會知道，軍隊就是爛，只要不要當兵，其他的干我屁事，出了這個板你身邊有多少人會關注軍事議題273F 12/17 00:49
推 innominate: 因為大部分人不知道啊，你看即便是這個版也是很多人信心滿滿覺得台灣可以輕易戰勝中國276F 12/17 00:50
→ ricky8978: 若那個吳X農的候選人改變論述，並且承認現行制度下就是堆屍，說不定就會得分不會被罵翻啦~278F 12/17 00:50
→ PTTHappy: 政治學告訴我們 民意要反映/施壓 民意自己不當一回280F 12/17 00:50
→ barbarian72: 有人揭露，高層只要出來打兩句官腔，再加一句不要造謠中傷辛苦保衛國家的軍人同胞，你覺得民眾會信誰？281F 12/17 00:50
推 WaterFrog: 那是陸軍自己瞎折騰的玩法，站在比陸軍更高的層級，是根本不指望陸軍能挽回局面，如果陸軍真能帶給敵方284F 12/17 00:50
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