Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光 - Military板

→ NKN: 我覺得這是因為如果要強調買M1A2T的重要性
就必須編造某種不太合台海反登陸戰現實的理論出來掩護才有可能讓M1A2T變成看起來像神兵利器
但仔細觀察反登陸戰戰史跟現代戰爭環境變遷
這類理論通常都站不住腳無法推翻砲兵才是戰場之神步兵萬用工具人的現實
戰車只是輔助步兵攻堅還有局勢大好衝鋒時較出風頭能出風頭也是空中支援跟砲兵掃清障礙步兵扛骯髒活戰車才有機會如入無人之境1F 09/12 09:58

→ fayise: 幫樓上總結一下坦克無用論10F 09/12 10:03

→ birdy590: 在現代戰爭裡戰車的角色確實被動搖了11F 09/12 10:04

→ NKN: 不是坦克無用只是坦克雖酷炫但沒有看起來那麼有用12F 09/12 10:04

→ birdy590: 因為矛和盾的競賽最終還是矛佔上風而且沒可能翻盤13F 09/12 10:04

→ NKN: 現在甲車威脅越來越多泛用性低未來戰車要改變型態14F 09/12 10:05

→ birdy590: 像俄軍那樣火砲轟爛再派地面部隊其實是正常用法15F 09/12 10:05

推 jansan: 坦克不是無用是看怎麼用坦克無用論其實很蠢16F 09/12 10:06

→ birdy590: 現在連單兵都有機會打爆戰車空中投射也都有威脅跟冷戰時期比確實受限很多而且它還很貴17F 09/12 10:06

推 durg: 坦克很貴，但是要反甲，要就是堆更貴的玩具遠遠打爆不然就是要有不怕死的勇士去準備一命換一車19F 09/12 10:08

推 Ceelo: 沒說買戰車就不買甲車ㄚ21F 09/12 10:08

→ birdy590: 對方可以選甲車+火砲或MLRS, 未必會吃虧22F 09/12 10:09

推 hsinhanchu: 不是戰車無用論，是不要拿天文望遠鏡當成顯微鏡23F 09/12 10:11

→ st89702: 坦克無用論就跟極端的不對稱建軍一樣走歪要反推敵軍灘頭陣地不可能火炮洗完就只用步兵推進吧24F 09/12 10:17

推 a186361: 烏克蘭陸軍前期標槍用那麼爽都沒在吹坦克無用論了坦克只是沒有以前那麼無敵，但還是戰場的必需品26F 09/12 10:18

推 JCrawford: 偏鼓舞士氣用的28F 09/12 10:24

推 coox: 烏克蘭要反攻前也是一直跟美國德國要M1和豹229F 09/12 10:25

推 a186361: 何止反攻前，從第一天就開始要了30F 09/12 10:25

→ wizozc495711: 烏克蘭等別人送當然什麼都好軍費有限的情況就不好說了31F 09/12 10:29

推 birdy590: 烏克蘭有很多進攻陣地的需求而且火砲/MLRS 也弱
至少要湊的出一種可行的進攻方式
就算是現在他們要打烏東那種固定陣地還是很困難33F 09/12 10:32

推 coox: 他們現在獲得俄國援助T84 推進的穩定度大增了吧36F 09/12 10:36

推 TRESS: 我們主戰是早該換了看看那M60跟CM11 只是今天1 老陸之前錢都捏著拿去買黑鷹了(之後被分掉30架又是另一件故事了) 2. 你對抗登錄部隊 M1 的防護力才夠扛甚至要推下海也需要MBT 去推不可能只靠步兵而M60跟CM11 根本擋不住這是現實目前升級純粹是拼先看到先贏過渡期的使用...(但這個過渡會過渡多久無人可知)37F 09/12 10:36

推 a186361: 前幾波會上來的車子M60是不至於擋不住啦，但就是會有點辛苦，損失會比較大，但還是贏貓貓
前幾波會上來最大根的大概就105，跟巴頓大概就是互相傷害
要扛30mm還是沒什麼問題啦44F 09/12 10:40

→ yoyun10121: 反登陸也不是純防守啦, 都是守備旅遲滯, 再叫打擊旅49F 09/12 10:43

→ PTTHappy: @TRE 請教:改由後方M109A7把灘頭炸爛灘頭之敵不是50F 09/12 10:44

推 hayate232: M1A2 機動還是比M60A3 CM11 快啦..51F 09/12 10:44

→ yoyun10121: 來圍殲, MBT主要是編在打擊旅機動, 不過也的確沒什52F 09/12 10:44

→ hayate232: 而且120砲威力也夠53F 09/12 10:45

→ PTTHappy: 照樣屁滾尿流不被推下海也是葬身灘頭效果也沒差?54F 09/12 10:45

→ yoyun10121: 麼機會去灘頭就是了55F 09/12 10:45

→ hayate232: 現在 CM11 M60A3 機動的時候一定比M1A2慢..
之前切高速檔機動還被罵XD56F 09/12 10:45

→ PTTHappy: @yoy 感謝你提示某線索:所以M1A2適合的場合是在打擊58F 09/12 10:47

推 a186361: 當然比不上啦，但也不到不能用的程度，就是會比較辛苦，損失會比較大59F 09/12 10:47

→ PTTHappy: 機動旅(用在偏內陸的反攻奪還戰?)..61F 09/12 10:47

→ kuma660224: 反推灘頭是必須不等於前置灘頭擺著62F 09/12 10:48

推 MartianIT: 坦克無用論會說再快也沒直升機快63F 09/12 10:48

推 birdy590: 就當買保險吧萬一有人還是摸上來就讓後面的收拾64F 09/12 10:48

→ kuma660224: 最終火炮火箭洗灘頭後要有某種兵力去清掃
就像戰車不是拿來攻城用但你砲轟完要收復城鎮65F 09/12 10:49

→ yoyun10121: 不只是內陸反攻奪還, 要壓制灘頭陣地也會用到, 不過67F 09/12 10:50

→ kuma660224: 還是用到戰車因為他是有甲直射火力68F 09/12 10:50

推 a186361: 直升機滯空時間太短，無法伴隨步兵提供火力支援69F 09/12 10:50

→ yoyun10121: 不會開頭就放在岸灘當靶讓人打70F 09/12 10:50

→ kuma660224: 很多用法爭議只是說法與順序的問題而已
戰車確實會陪步兵反推灘頭只是不是一開始擺著71F 09/12 10:50

→ a186361: 自走砲曲射時間太長，不如坦克直射泡來的快速且精準73F 09/12 10:51

→ kuma660224: 不是山寨金門之熊拋錨戰術
搞不清楚狀況的才無腦反對戰車去打擊灘頭75F 09/12 10:51

→ a186361: 還有，這兩個碰到30mm都得死，沒辦法幫步兵擋槍77F 09/12 10:52

→ kuma660224: 什麼情況何時用才是關鍵差異
反登陸都火炮火箭曲射狂轟為主
戰車排與步兵營通常是在台61後面待命等轟完
鋼雨洗地完部隊才進前推預置陣地射擊
只是演習不可能真的轟自己國土灘頭
常常就演成步兵戰車部署在灘頭對海射擊
其實實戰那已是火炮火箭武直轟完之後了
其實雖然都有戰車步兵但跟古寧頭例子用法不同78F 09/12 10:53

→ hayate232: 多管火箭打玩打榴彈砲榴彈砲打完才會輪到戰車86F 09/12 11:03

推 TRESS: 回前面PH 你推進絕對不是用自走砲推啊自走砲的確可以在後方支援清理但你推進甚至清掃依舊需要MBT 自走砲不可能做這些事 M109 是為了要汰換那些老砲.... 跟MBT 是兩個不同的用法不會讓你去純步87F 09/12 11:03

→ hayate232: 我記得步戰砲協同是這樣.當然沒有一定的戰術91F 09/12 11:04

→ TRESS: 兵與步兵去繳甚至對方可能會有兩棲戰車上岸現場等你自走砲慢慢敲？能主戰帶走就帶走還讓他多存活一秒鐘阿92F 09/12 11:04

→ hayate232: M109的機動性打完就跑，真的不錯
M1A2 也有機動性
主要是，M60A3 防守的機動真的不強..
我也不想對台灣保修多講什麼總之M60A3的機動性
絕對輸M1A295F 09/12 11:04

→ kuma660224: 原本古寧頭M5也不是要這樣擺灘頭用法
原計畫是放戰線後側機動補防逆推100F 09/12 11:05

→ hayate232: M60A3 太舊了機動前一定要100% 把中端連接器
敲好，這個國軍俗稱豬鼻子
雖然這是很正常的檢查，但對M60A3來說你必須花102F 09/12 11:06

→ kuma660224: 其實戰時多數主戰在更後面當預備隊
只1裝甲排或連在台61後陪同步兵旅待命105F 09/12 11:07

→ hayate232: 更多心力去保護他，才能機動..107F 09/12 11:07

推 TRESS: 而當前國軍現役的M60 與CM11 防護力都不足而看起來掛反應裝甲也有問題(據為扭力桿會直接下課..) 當前升級為了能先看先贏能先開砲帶走就看老陸會如何選擇是會把M60用到最後一分一秒進行高底配還是會打算全換M1 (然後刪減總MBT的數量)108F 09/12 11:08

→ kuma660224: 沒主戰也有類似用途的直射砲車去伴隨
因為砲兵武直洗灘頭後需有硬東西伴隨步兵
去打掃戰場113F 09/12 11:08

推 a186361: 很明顯是高低配+砍數量啊116F 09/12 11:10

→ kuma660224: 你反擊奪回灘頭總不能用悍馬當前鋒矛頭117F 09/12 11:10

→ a186361: 引擎要更新了，不知道扭力桿會不會跟著換
更不可能單兵扛著標槍衝鋒118F 09/12 11:11

推 kuma660224: 會換但不一定改更高規格
高低配低檔只求擋重機槍與山寨2A72機砲120F 09/12 11:12

→ hayate232: 60的扭力桿料件真的很難調到需要的單位
都是軍團指揮步去調的
缺料缺超多，很多都是A車補B車..122F 09/12 11:14

→ kuma660224: 換規格不只買的成本還有舊零件戰備庫存浪費掉125F 09/12 11:14

推 TRESS: 更新M60 引擎大概是要解決消失性商源已經殺肉殺到演不下..... 只能選擇重啟產線126F 09/12 11:15

→ kuma660224: 不是沒料件是有抓一定戰備安全量不下放
平時維持預算不足就給部隊維持用最低量
真的準戰爭狀態才無腦下放不管幾個月後夠不夠128F 09/12 11:15

推 roy2142: 所以維持費真的蠻重要的131F 09/12 11:19

→ kuma660224: 這其實是島國有天險才敢抓這麼丐幫配料法
但也不是健康的狀態應該維持費要編多一點
因為平時不夠用苦的是基層自己想盡辦法
這會影響平時士氣與觀感132F 09/12 11:19

推 TRESS: 戰備料件是一定不能動的沒錯我前面沒表示清楚
應該是平常可以補的料件已經用完或是殺肉殺到無料妥善率低到一定的程度無法在掩蓋只是最後是翻新舊引擎還是換高推力的新引擎就不知道了風向有些雜無法判斷136F 09/12 11:24

→ hayate232: 下基地一定會調出來給你，但層級會是軍團級的
講白點，爛車給你出事了會影響到高官升官的
沒下基地就擺在駐地放到退伍都沒料件141F 09/12 11:25

→ kuma660224: 這就丐幫預算造成的分配法只給”必要的”
之前看紀錄片歐洲有號稱高社福國家
其實沒這麼多社福預算也是類似做法
官方故意讓申請手續複雜且漫長
因為預算能發的配額有限變相逼退申請者
只有真正超急迫的有耐心能申請到
多數人覺得自己想辦法比較快
久了就變成印象中的低效率制度
但辦事人員如果積極處理會被上級罵
因為我們能發的資源就這麼少你積極熱情
上半年吃飽下半年就不就開天窗了
....你以為跑程序真的需要這麼久嗎
錢錢編不夠才是背後深層原因144F 09/12 11:39

→ gameguy: 就放在西濱上面，來一台死一台，來兩台死一雙，西濱長城不是開玩笑的157F 09/12 12:23

推 halt: M1A2是讓敵人的登陸作戰產生計畫壓力，登陸計畫
就得有對抗重型坦克的辦法，增加了作戰難度159F 09/12 17:04