看板 Military作者 mshuang (竹碳烏龍)標題 Re: [爆卦] 沈伯洋：感謝ptt指教，淺談黑熊做啥時間 Mon Nov 13 23:53:05 2023
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: 推 barbarian72 : 如果只是讓民眾有管道可以學習吸收相關知識不是壞 11/13 15:39
: → barbarian72 : 事，就像之前幾位大大說的，現階段黑熊就是個民防 11/13 15:39
: → barbarian72 : 補習班，依照台灣人好管閒事的個性，如果真的變質 11/13 15:39
: → barbarian72 : ，自然就會有人出來爆料，不需要這樣窮追猛打，還 11/13 15:39
: → barbarian72 : 沒罪證確鑿，就隨便下定論，這不是好事，難道有懶 11/13 15:39
: → barbarian72 : 叫就是強姦犯？我褲子還沒脫，懶叫還沒插進去，大 11/13 15:39
: → barbarian72 : 人你就說我強姦？ 11/13 15:39
: → barbarian72 : 我想幹上原亞衣，每天都想強姦她，所以我是強姦犯 11/13 15:40
: → barbarian72 : ？ 11/13 15:40
: → barbarian72 : 在台灣，說了卻沒做或做不到的事情一大堆，不要未 11/13 15:41
: → barbarian72 : 審先判 11/13 15:41
: → barbarian72 : 所以他組織了嗎？所以他犯法了嗎？喊一喊跟真的做 11/13 15:45
: → barbarian72 : 了是兩件事 11/13 15:45
: → barbarian72 : 如果真的有人上了他的課後跑去做，也真的有犯法， 11/13 15:47
: → barbarian72 : 政府自然會弄倒它，你有的焦慮我大致上也有，但他 11/13 15:47
: → barbarian72 : 沒有犯法，不要未審先判 11/13 15:47
不是未審先判而是連這個念頭都不應該有
將這個概念擴散到民間後取得黑熊的上課認證或者說證照
將會導致極端化、擴大化、民粹化
試問在戰時我說你是五縱，我舉出黑熊的證照說我經過相關訓練
可以分辨誰是五縱請問你要怎麼反駁？
證據也很簡單請問揭發和偵查他人是否為五縱犯法嗎？你既然認為這可能會違法
那麼你是不是同情五縱？是不是五縱的分子或是相關人士？
就像你說你想對上原亞衣做甚麼事，你不是強姦犯怎麼會想呢？那麼這就是犯案動機
作案兇器你有男性器官，所以你當然有罪了
覺得上面講的很不可思議嗎？或者你認為根本是鬼扯？
事實上在歷史中前蘇聯的大清洗運動，或者我們的228白色恐怖都是這樣的
你不知道這個對於社會動盪和不安有多大的影響，我是228被害者的後代你不會知道
有時電話拿起來沒有通但是電話內會傳出類似廣播的聲音和不知名的交談聲有多扯
你也不會體會到早上上學門一開十幾把槍對著你，憲警站一堆是怎樣的感受
而在戰時相關的法院事授權給戰地司令的，他們並沒有相關的法律素養，甚至拘捕你的
人是一班的憲兵，雖然法條上面是說要由具司法身分的軍檢和憲兵處理，但實務上是不
可能的
而在黑熊的內容其實很重要的一點，法律認為我不是五縱並不代表我不是，只是法律
沒有證據證明我是五縱
也就是全世界都知道我是老共的間諜，但是在依法行政講求證據上沒有證據證明我是
你就不可以對我進行任何的不論懲罰也好槍決也罷
黑熊的目的某種程度上就是要繞過法律問題由人民自由判斷，而這個已經偏離了所謂的
民防範疇了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.96.51 (臺灣)
※ 作者: mshuang 2023-11-13 23:53:05
※ 文章代碼(AID): #1bKaPZvI (Military)
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※ 同主題文章:
Re: [爆卦] 沈伯洋：感謝ptt指教，淺談黑熊做啥
11-13 23:53 mshuang.
噓 miname: 換成憲兵警察也有一樣問題2F 11/14 00:03
推 h80733: 我也蠻好奇真的有上如何分辨第五縱隊課程嗎？還是其實只是個噱頭，吸引人去上課用？3F 11/14 00:06
→ nanozako: 大概是噱頭而已 就用抓五縱/民防的名義來行銷
實際上賣個莒光園地補習班 沒啥問題的啦6F 11/14 00:11
→ afv: 就上過黑熊學院的資訊戰課程的人提供的心得來看，充其量就是反統戰版本的”反詐騙”課程罷了
你不會因為自己上過反詐騙的講座或課程，就覺得自己可以去抓詐騙集團吧？8F 11/14 00:11
那是因為現在非戰時狀態你還沒有受到 PTSD的傷害，假設今天是戰時狀態你的親人因
為老共死亡了，有個人卻同情老共或是做出比如善待老共俘虜之類的行為你會怎麼做？
推 h80733: 鄉里長、公廟作為統戰節點啊？ 聽起來很具體，國安局不抓一抓嗎？
或是說我國現行法律，無法處理對岸在我國鄉里長、公廟建立的節點？12F 11/14 00:19
→ astinky: 滑坡滑到太平洋，打電動讓人暴力犯罪的概念16F 11/14 00:21
推 frozen5566: 沈就體制外靠幻想，這麼厲害報給國家抓一抓不就好了17F 11/14 00:22
推 iamhm: 原po你多慮了 國民黨當年一黨專政才能搞白色恐怖 黑熊別說法律層面 民意基礎搞不好還輸統促之流19F 11/14 00:22
10月的時候有個案子，向心案聲稱是中國間諜的王立強指稱向心夫婦是中國高級間諜
不但操控台灣選舉並且洗錢，四年後法院宣判無罪
對整個過程就是一個路人說他是中國間諜舉發其他人是間諜，被他舉發的人就被限制
出境四年
而且就在現在的台灣不是一黨專政的台灣
推 afv: 依我國法律，除非這些人組織起來後，開始著手收集武器，規劃各種破壞行動，才有法可辦，不然停在宣傳階段是沒有直接法律可處理（言論自由）
之前那個台南的五星紅旗廟，也是靠”違建”名目去拆的21F 11/14 00:24
推 iamhm: 欸那些不叫第五縱隊啦 叫協力者
五縱是戰時才會出手的 平常不會出來傳教26F 11/14 00:26
噓 u9161031: 預先幻想別人一定會極端化，這是預防性受虐兒戰術？28F 11/14 00:30
你可以舉出沒有極端化的例子嗎？歷史上這類的行為一開始都是好的，但到最後都極端化
228白色恐怖當時台灣沒有共諜嗎？有，但是後來怎樣？互相揭發監視，沒事待在家裡
也被抓去關你說呢？
推 ashrum: 也不用幻想，愛國同心會就實實在在的極端
開戰黑熊和愛國同心會要在大街上打架還是通通聽警察的乖乖回家，哪個較好？主要還是要重申戰爭的樣貌，能夠堅守崗位維持社會運作對國家幫助才是最大29F 11/14 00:49
→ nanozako: 沒公權力的補習班戰時上街跟黑道幹架也是蠻嗨的33F 11/14 00:54
推 rockocean: 這是打算代替政府查老百姓水表？ 憂國騎士團？34F 11/14 01:07
→ vicklin: 說得好像沒這個愛國同心會就會乖乖待在家35F 11/14 01:10
※ 編輯: mshuang (36.228.96.51 臺灣), 11/14/2023 01:21:02
噓 angrycat: 笑死，怎麼會有這麼鬼扯的言論，今
天黑熊的成員說你是第五縱隊，隔天
就有憲警出現在你家門口，憲警會出
現在你家門口，是因為警調早就有足
夠的證據顯示你是叛國賊，才會出現
在你家門口。36F 11/14 01:12
推 h80733: 愛國同心會被前北市長整治後，很久沒看到了啦。42F 11/14 01:13
→ angrycat: 不要拿幾十年前的時空背景來類比現在的法治社會。43F 11/14 01:14
推 h80733: 樓上 向心夫婦表示：
還有王炳中表示：
侯漢廷表示：44F 11/14 01:16
→ nanozako: 上面那幾個又不是黑熊帶隊去抓人的 最後還全無罪47F 11/14 01:20
→ h80733: 我是指36樓說：現在警察要有足夠證據才會到人家門口抓叛國的間諜。48F 11/14 01:22
推 h80733: 證據就是不足夠才沒被定罪啊……51F 11/14 01:26
推 ashrum: 這樣說吧，戰時公務員和軍隊是戰時上班的當然成員，然後運作一個部隊要有1到9類補給，那首先中油台電台水就必需加速運轉，紡織工廠，食品工廠轉為軍用，醫院藥廠也得開門，大家要上班少不了台鐵客運物流，為了國家經濟，電子廠也要工作，大家都上班，老師也沒閒著，學生就該去上課，除了八大行業真的戰時不需要，其他人就得像沒有颱風天的颱風假一樣，頂著其實機率很低的飛彈雨出門，只是你出門得接受軍管，出入的時間目的路線都要向哨點報備，你只被允許上班/乖乖在家，哨點人力來自憲警，如果這是軍管的樣貌，缺的是大量維持秩序的義工，理想上就是民防團，質疑的點一直是：黑熊沒納入民防體系，討論識別敵我會不會很多餘?52F 11/14 01:27
推 h80733: 我是不知道為啥要證明我多慮啦。 我也沒有擔心過黑熊什麼。65F 11/14 01:27
→ angrycat: h80733那你知道台灣檢察官起訴後被判有罪的比例是多少嗎？無罪是因為他們沒有做還是證據無法說服法院？台灣檢察官起訴後被判無罪是4%，也就是100個人被起訴只有4個判無罪，台灣的法院審查非常嚴格。68F 11/14 01:29
推 h80733: 戰時電子廠要上班就太扯啦……除非是跟軍工有關，不然開戰你要要出口電子產品賺錢喔？
所以angrycat 大對我國 司法信任度很低耶？有參加7月16的司法改革遊行吼？72F 11/14 01:29
推 ashrum: 那你要問國家政策，台積電就最知名的國防工業，工程師免上戰場，但通通上線生產或聽政府調用76F 11/14 01:31
→ angrycat: 然後只有4%被判無罪也是檢方
審查也非常嚴格的結果。78F 11/14 01:31
推 h80733: 那向心夫婦、王炳中、侯漢廷算是那幸運4%？80F 11/14 01:33
→ angrycat: h80733對國家本來就該保持不信任感然後監督他們
就4個難道算10%？81F 11/14 01:33
噓 siegfy: 真的是胡扯 我去上課說你是別人就要信？83F 11/14 01:37
推 nalthax: 這就是之前沈伯洋在做的事啊84F 11/14 01:40
→ angrycat: h80733你講向氏夫婦就算了，可能因為他們金流太會洗抓不到，舉王的例子就太好笑了，你要不要去看看法官為何判他無罪，並不是他沒有做而是做的事太無腦沒有顛覆國家才無罪，不要為了反而反。85F 11/14 01:47
推 previa: 黑熊就是類似亞速營的角色，只是是沒當兵的嘴砲版89F 11/14 01:48
推 h80733: 獨立事件來看，向心夫婦、王、侯 算三個獨立事件，所以是 4%*4%*4%= 0.0064%90F 11/14 01:48
→ previa: 他們就是要利用私人民團達到壓制反戰支持和平的聲音任何支持和平的言論都會被貼上第五縱隊的標籤
扮演一個思想打手的角色，戰時還可獲得部分權力92F 11/14 01:49
→ angrycat: 好歐，關於中國協力者每個事件有罪率都應該是都是4%x4%的14億加2千3百萬次方，機率真的超低的。95F 11/14 01:56
推 peterlee97: 白色恐怖跟一黨專制沒什麼關係 不然麥卡錫主義怎麼來的==
最後這篇就講到 黑熊沒有執法權 然後要他去辨認第五縱隊 好像怪怪的
是變成衝鋒隊還是親衛隊在那邊抓共匪嗎97F 11/14 02:10
→ pain0: 白色恐怖跟國民黨一黨專政沒關係w 這大概是今年數一數二好笑的笑話102F 11/14 02:14
推 shadowpower: 都說有4%，你把三個4%乘起來的意義是什麼，你有搞懂嗎？
是不是根本不懂乘起來的意義就拿來亂回104F 11/14 02:14
→ freddy50301: 愛國同心會不是被整治，是武漢肺炎掛掉了 笑死
黑熊就是培養敵我意識而已107F 11/14 02:18
推 h80733: 三個獨立事件都成立的機率就是三個相乘啊？ 高中數學忘記了？109F 11/14 02:20
→ angrycat: 台灣每個檢察官一個月起訴100件有4件被判無罪，然後每個案子都是獨立事件所以要4%x4%，一年大概有100萬件，所以所有案子要算4%x4%的1萬次方無罪機率，那4%到底怎麼算出來的？111F 11/14 02:22
推 h80733: 怪了討論共諜罪，你要擴大到所有的罪責？115F 11/14 02:25
→ angrycat: 你不是把所有檢察官起訴案件有罪率的4%乘上所有案件的定罪率嗎？3個獨立事件，所以要乘上所有案件數的機率。
其實不是3個獨立事件，而是1萬個獨立事件，所以你要乘4%的1萬次方機率。
難道共諜的定罪率要算那4位獨立計算？116F 11/14 02:40
推 h80733: 當然是討論舉的三個近期非軍中的共諜案無罪機率囉。 目前就三個非軍人的共諜起訴案件，三個全無罪機率，就是4%*4%*4%啊？ 不然怎算？122F 11/14 02:50
→ angrycat: 抱歉更正一年台灣如果有400萬案件有1萬件被判無罪，這1萬件被判無罪的機率如h80733所言，4%x4%的1萬次方機率，所以那4%怎麼計算出來的？
你應該超級相信司法的吧，無罪率是4%x4%的萬次方125F 11/14 02:55
→ popher: 黑熊無聊歸無聊，你這篇例子.. 吵到最後變數學課喔129F 11/14 03:00
→ hitlerx: 現在不就全民都在培養敵我意識 黨同伐異w131F 11/14 03:39
→ popher: 在台灣有正常升學算這些都不難吧.上個ptt還要繼續算 不會膩嗎QQ132F 11/14 03:42
噓 amesa: 黑熊實際上就是在做資訊戰的思想準備當然是民防可做你這個只是貼標籤汙名化滑坡(根本也不是坡是斷崖)134F 11/14 05:23
推 jobli: 推文好多但有人能說一下除了意識形態外他真的做過什麼民防嗎136F 11/14 06:05
推 rommel1: 感覺比較偏學術派 上課跟想立法138F 11/14 06:11
推 momowawa1981: 既然那麼會抓第五縱隊 趕快抓幾個通報國安局調查啊還有時間在那邊收錢開課？
黑熊學院現在在做的就是在質疑政府抗中保台的能力還一堆人挺他笑死139F 11/14 06:24
→ nanozako: 欸 樓上 多篇重複相同推文會被當成亂版 注意一下唄143F 11/14 06:38
推 rommel1: 民防實務要一堆認證,沒碰這一塊...
以試驗室為例,認證.延展一個項目就很麻煩了
除非教授要弄一間SGS 什麼項目都有的單位144F 11/14 07:02
推 semind: 不宜先判，但不能沒有準備，帶起討論是最好的
無論與敵與我，多討論，辨識敵我的能力一定會上升不練習到時候更慘。重點同時訓練分寸要掌握住。
歐美很多人罵對方罵得亂七八糟，但是還是會在界線裡面謹守分寸，甚至還能正常交際。
我覺得一個好的方法是認真溝通，把認為是共諜的人當作是可以被自己說服的人去說服
這樣討論的敵意會降低很多，也能避免激起群體分化你也許說服不了那個來亂的，
但不用氣餒，因為還可以說服旁觀者147F 11/14 07:14
→ satheni: 啊到開戰的時候真的出現這些第五縱隊結果你沒個依據你要怎麼排除他們？到時候一堆人跟某族群一樣跟你講幹話，你辯論的時間第五縱隊一樣在進行妨礙工作啊。157F 11/14 07:19
推 yokann: 不可能因為這些假想的五縱來讓民間團體擴權啦 那跟紅衛兵有啥不同160F 11/14 07:21
推 rommel1: 戰時就軍管，正規軍處理
以前的做法就成立警備總司令部162F 11/14 07:35
→ goetze …
→ goetze: 他就是在承平時期就把可以發動的人先列好名單164F 11/14 08:05
→ goetze: 透過網路或是電話聯絡馬上可以聚集起一堆人
→ goetze: 我只能說，看他平常在講的認知作戰的看法
→ goetze: 你覺得他對第五縱隊的認定會是怎樣的標準?
推 proton63: 其實大家都誤會沈了，第五縱隊辨識本來就是國安基本功，不可能走體制外。所以走體制外的都是魚餌，那些真正第五縱隊就會想去沈的課程看看自己怎樣被抓。然後用簡單的過濾法則去排查就能揪出阿呆第五縱隊。168F 11/14 08:19
→ nanozako: 民防組織不是有人多又通訊錄就辦得到的
這種莒光園地補習班戰時的威脅比黑道還低
以那課程粗淺的內容來看 戰時可能連集合都有問題了172F 11/14 08:23
推 take3024: 是用來販售意識形態的對立175F 11/14 08:24
噓 crow0801: 為什麼你預設戰時=無政府狀態？176F 11/14 08:25
→ nanozako: 沈大可誇誇其談說戰時要情蒐、抓五縱、抗灰色作戰177F 11/14 08:26
→ crow0801: 目前烏克蘭政府通緝叛國者通敵者 官方都有公告 開178F 11/14 08:26
→ nanozako: 但教的就是莒光園地等級的資訊，實務上就是辦不到就問誰當兵經過精神戰力周之後覺得自己戰技提升的了179F 11/14 08:26
→ crow0801: 戰時 只要政府不崩潰 警察情報司法體系還維持著 那就是政府在抓 民間配合通報
一堆在這個板寫作文罵黑熊的 去看一下烏克蘭 看一下現在研究烏克蘭民間抵抗的文章吧 寫作文只是你們自己幻想
人家國外都在強調民間抵抗的重要性 這邊在忙著戰黑熊181F 11/14 08:26
噓 mukuro: 你意思是有人在搞五縱行為，但拿出黑熊證照，別人就會直接相信他不是五縱，所以黑熊不該做民防教育?你是不是太小看人的智商了？
再來，戰時你還講求要專業人士用法律慢慢審。民眾如果受過民防教育訓練，覺得某人行為可疑，但民眾不能做任何動作？要拿證據，不然就是迫害人權？
戰時是完全不同於平時的狀態，你不懂嗎？
民眾做的只是通報有可疑人士，有罪與否是司法判定188F 11/14 08:29
推 proton63: 不受節制的民間抵抗，我們怎麼知道是不是土八路？196F 11/14 08:29
→ crow0801: 自己不做功課 寫篇質疑文 就要人家必須回應？ 唉這年頭沒料的只要敢大聲好像就當自己贏了197F 11/14 08:30
推 rommel1: 戰時就給軍法審，不審直接動手其實是私刑199F 11/14 08:35
→ proton63: 五縱行為除非是現行犯，一般人根本無力分辨。有心人只要用虛構的專業引導注意力到別的方向，就能掩護。200F 11/14 08:36
噓 crow0801: 官方發布通緝 甚至懸賞 情報單位獵捕 民眾發現就通報 這就目前烏克蘭的狀況 到底是有什麼好驚訝的？ 這一系列質疑都預設開戰台灣就無政府狀態 然後影射黑熊自己變成自治民兵團體 根本就預設條件然後故意黑204F 11/14 08:40
推 proton63: 我只在意非戰時的情報組織布建最後會被誰利用...
講白了分析五縱的資料根本不可能放給體制外，黑熊哪有可能抓的到共產黨精心滲透的棋子。國民黨都失敗了209F 11/14 08:43
→ ramirez: 請問五縱到底要怎麼識別?????????212F 11/14 09:01
噓 EYESOFDARKKE: 我覺得可以直接說就是獵巫預備隊就好，不用講什麼第五縱隊辨識小組這麼高尚的稱呼。平時都有黑道鬧事了，戰時政府管控能力自然會低下，一個有團聚能力又潛在不受控的組織，被徹底檢討又怎樣了？打著民防就有免死招牌嗎？不然一堆技術幹嘛被管制？AI目前可沒天網這種能力耶Xd213F 11/14 09:16
推 jerrylin: 反正沈柏洋說台灣有第五縱隊就有啦
至於怎麼分辨 我看他也不知道219F 11/14 09:20
推 peterlee97: 所以麥卡錫主義不是白色恐怖了？ 原來國民黨是白色恐怖發明人與獨創人？221F 11/14 09:22
推 nelley: 看到機率算法笑了223F 11/14 09:23
推 proton63: 體制內有監聽和大數據分析的強大工具。還想走體制外的大概是人家上太空，我還要找豬公來殺之類。229F 11/14 10:04
→ Ekmund: 4%乘三次那個在算什麼鬼東西...........232F 11/14 10:09
→ goetze …
→ goetze: 沈的說法讓人反對很正常233F 11/14 10:14
噓 rodion: 極端的是你... 因言獲罪 反倒是你 走到了 恐怖幻想234F 11/14 10:14
→ goetze …
→ goetze: 他自己對於認知作戰的認定就十分可笑235F 11/14 10:14
→ rodion: 至人入罪的極端思維236F 11/14 10:14
→ goetze …
→ goetze: 現在說要靠他的標準來認定誰是第五縱隊237F 11/14 10:14
→ goetze: 我再問~如果到時沒有大秩序~沈怎控制黑熊的小秩序?
→ goetze: 到時，就是誰聚集的人多誰就是話事人
噓 bigsun0709: 照你的講法 就是是軍方、警方一樣 根本就自由心證了你的說法只有上帝可以認證了 不過這也是第五縱隊最愛的就是3分為真 7分為假 打高空讓你原地踏步240F 11/14 10:29
→ hedgehogs: 你平常的立場讓人難以信服你的言論243F 11/14 10:31
噓 rodion: "連這念頭都不該有" 怎樣 為了反駁別人 連思想箝制都可以光明正大地說出來了喔? 你要不要回頭看看自己講的鬼話 在民主社會看來 有多麼的荒謬至極啊?244F 11/14 10:31
噓 bigsun0709: 批評最容易 但是真的要你做就藉口一堆 扯別人後退可以講出一堆東西 但目前我看不到有人提出更好的方法247F 11/14 10:33
→ rodion: 比"因言獲罪"還厲害的 "因思想獲罪" 原PO我看你比 歷來華人政權的恐怖統治 還抱持更恐怖的思維249F 11/14 10:33
→ bigsun0709: 真的是第五縱隊從大數據去統計是最準的 但這又會牽扯到人權隱私 這也是共產黨最愛的用你的自由打你251F 11/14 10:34
→ rodion: 第五縱隊最好的對付方法 就是讓他們 "見光死"
有證據這些人自然會有法律處置 找不到證據 見光死的第五縱隊 多半也幹不成臭事了253F 11/14 10:35
→ goetze …
→ goetze: 軍方、警方代表的是大秩序~你黑熊是啥?256F 11/14 10:36
→ goetze: 最後就是靠人多，我說你是就是，誰敢攖其鋒?
→ proton63: 其實虛構專業恐怖的不是認定權，而是排除權。
因為五縱專業是需要嚴密保護的，喉舌替代性太高。258F 11/14 10:41
推 bhc: 跟邪教撈信眾有什麼不同？260F 11/14 10:53
推 EYESOFDARKKE: 我就覺得有些人很奇怪，怎麼就不能推估極端狀況的發生？這種民間國防實施，基本上也可以視為一種實驗，那討論這種實驗是否有危險性又有什麼問題了？難道我在車庫搞核子反應實驗，因為有著「民間」這性質就沒危險性？組織都有潛在失控可能，你打著民間跟全民國防就沒問題？為了預防危險發生，討論所有狀況不就是基本？同樣都是情報管制，為啥戰時可以平心接受，那平時就變成了妨礙通訊自由？都同樣是情報管制啊？討論黑熊的課程在戰時可能帶來的潛在危險又錯在哪裡？不如說，黑熊拿掉第五縱隊辨識教學，就會直接影響到全民國防的成敗？說什麼沒拿出更好辦法在那批評就是扯人後腿，實務上就是要先略過有爭議，先實施有共識沒問題的啊，有實績及經驗累積再來繼續探討後續技術上可行性。一樣回到上句話，不加入第五縱隊辨識，難道就沒辦法開辦全民國防了？261F 11/14 10:59
噓 g9122xj: 你這篇不是也在打稻草人？沒發生就沒根據的理所當然說他根本不該存在277F 11/14 11:01
→ crow0801: 都扯到實驗了 老師沒教過你 極端值能不能信嗎？ 舉極端情境質疑別人 是合理的質疑？
2014年後 烏克蘭民間抵抗運動有導致這次戰爭失敗嗎？沒有 反而公認是這次戰爭成功的原因之一 但是可笑的是 一堆不學無術的帳號拿著自己預設的荒謬情境去質疑別人做民防279F 11/14 11:13
→ design0606: 還要再檢舉一次群嘲嗎?
你覺得別人不學無術 你自己怎麼不發一片發表你的學意見?
躲在推文開槍完就跑比較高大上?285F 11/14 11:18
→ joe2: 就讓黑熊去上課嘛 那麼兇幹嘛呢?289F 11/14 11:21
推 user1120: 就"害人之心不可有、防人之心不可無"，擔心"防人"到極端，會無來由抹黑他人，這不是不可能，不過
目前島內明顯是距離這邊的極端很遠，反而停在鄉愿的這邊近的多，因此多點"防敵意識"我覺得是對的291F 11/14 11:23
推 h80733: 敵我防衛意識，也不應用在論壇上將意見不同者區分成敵我用….
覺得有人造謠，就針對造謠內容對其反證就好。295F 11/14 11:27
推 crow0801: 你認為不學無術算群嘲 那就去檢舉 用極端情境去質疑別人 在學術上本來就難以成理 連著基本都不懂 不叫不學無術不然要稱為什麼？298F 11/14 11:29
推 design0606: 檢舉了 還用你說 你認為不是群嘲 2-1自己去看301F 11/14 11:31
推 proton63: 不認同我殺豬公的技術就算質疑別人做民防。302F 11/14 11:31
→ design0606: 很多科學上的假說立論都是偏激的你不知道?
你自己連智庫學術論文跟 國際法哪個孰輕孰重都不知還在這邊說很多帳號不學無術?
舉單一國家例子說民防武裝不算武裝份子 是誰不學
無術?303F 11/14 11:32
推 EYESOFDARKKE: 誰跟你說極端值不可信？一旦實驗結果都是極端值，你是不是該去檢討實驗設計還是正視極端值才是實驗結果？我立場很簡單，拿掉第五縱隊辨識的課程，不會影響開辦民間國防的成功與否。辨識課程的實施固然會加分，但戰時民間能幫上忙的更多是幫助正規軍的一些後勤活動，不會因為沒有這課程就變零分甚至負分。308F 11/14 11:35
推 design0606: 我就問一句 如果真有第五縱隊 職司國內保防的調查局抓不到 要靠上過課的黑熊學員去舉報 那調查局幹嘛吃的 收收掉外包給你沈伯陽不就好了
假消息澄清識別 跟 第五縱隊 完全兩碼子事315F 11/14 11:41
推 jumomo: 跟本是想搞武裝塔綠班訓練營......319F 11/14 11:50
推 crow0801: 只是一個辦課程的民間單位 在沒有任何實際證據的情況下 突然湧現一堆帳號 各種預設前提 把人家講成像是在搞不受控的民兵組織 開戰時會濫捕濫殺異議份子 而這一切指控就全憑影射臆測跟懷疑 然後帳號們認為這樣就是合理遲疑？嗯 被你們檢舉是我的光榮啦320F 11/14 11:53
→ goetze …
→ goetze: 沈柏洋的認知~能舉爆出怎樣的"第五縱隊"?325F 11/14 11:54
→ goetze: 沈柏洋的認知~要別人作出怎樣的預設前提?
→ goetze: 沈柏洋的認知~要怎樣說服他教出來的人不會有問題?
推 EYESOFDARKKE: 我從沒覺得我是完全合理懷疑，因為我又不是全知全能，你可以提出你的論點，來補足我想不到的部分一同思考，讓我們一起受公眾公評討論來達成共識。我是覺得支持實施課程的人，是不是把手段跟目的搞錯了？目的到底是「推廣辨識第五縱隊」還是「推廣民間全民國防」？手段又到底是「推廣辨識第五縱隊」還是「推廣民間全民國防」？少了「推廣第五縱隊辨識」難道黑熊就沒有存在意義了？329F 11/14 12:10
推 FFWillie: 推原po，這確實就是白色恐怖的操作方式，黑熊如何判別第五縱隊的方式就跟國民黨之前迫害白色恐怖受害者幾乎一模一樣337F 11/14 12:12
推 proton63: 沈不可能放棄第五縱隊辨識神主牌，不然按照他的專業無法走國安系統，問鼎兵棋推演的"灰色地帶"。340F 11/14 12:15
噓 gametv: 向心夫婦是很爛的例子，因為他們最後被判無罪了。這不就代表台灣是法治社會嗎?如果不是法治，還會讓他們無罪下莊?又不是那個某個光頭拿紅筆改判決的時代342F 11/14 12:16
推 h80733: 是啊 向心無罪，也困在台灣幾年了？被當政治提款幾年了？ 就算被判無罪，台灣人有多少人相信他們無罪？ 會有國賠嗎？精神、經濟上賠償？346F 11/14 12:20
推 rommel1: 其實就民間版軍訓課349F 11/14 12:22
推 design0606: 因為向心沒有羈押 判刑 只是限制出境 不符合冤獄
賠償法
被調查犯罪被限制出境不代表是司法誤失 不需要道歉還有我想問一下crow0801
你有了解過韓戰時期的保導盟事件嗎
好 韓戰如果你不了解 你應該聽過保密防諜時代吧
現在所謂的白色恐怖冤獄 轉型正義的一些案例
也有很多都是平民互相糾舉檢舉產生的
現在又要重提民眾去檢舉揪出沈伯陽版的第五縱隊
你能保證不會悲劇重演?350F 11/14 12:22
推 rommel1: 沈有自己的政治立場，說要認知作戰，但是細節怎麼做沒講，只說要修法360F 11/14 12:32
推 jobli: 共振者 在地協力者 五縱 一堆名詞362F 11/14 13:15
推 design0606: 簡單說啦 只要回我一句 調查局都是死人就是了?
這種東西 職業業管的國安局 調查局會不知道 用的著你說?363F 11/14 13:52
噓 Astromancer: 滑坡過頭了，會拿著雞毛當令箭的人，不會只拿黑熊當令箭，根本連自己ptt文章多看幾篇就可以當令箭了（對，我就是說便宜），當成知識推廣沒什麼不好，懂的比不懂的多不是壞事
更何況黑熊沒有執法權，黑熊自己也沒有要求執法權，黑熊的課都在教你怎麼在戰時當一個活的下來而且有幫助的平民，到底有沒有去上過課啊只會腦補欸366F 11/14 14:10
推 h80733: 可是樓上，一堆看起來很懂的人，到處質疑別人是五毛、第五縱隊、在地協力者。這樣有比較好？
這是推廣知識希望帶來的成果？373F 11/14 14:15
→ Astromancer: 這些人沒有黑熊照樣四處質疑好嗎
刀子會殺死人，所以應該把刀子都禁了是吧？會殺人的沒拿刀照樣找方法殺你知道嗎？
而且黑熊的課沒有教你如何辨識第五縱隊，他是教你如何在戰時獲得正確資訊（或是說如何獲得政府資訊）以及哪些資訊可能有問題，還是你要說反詐騙課程上完就會上馬路到處指認詐騙集團？376F 11/14 14:16
推 h80733: 那你怎知道這些支持者，是上過黑熊課程才到處抹紅人？還是單純黑熊支持者，但是就是有抹紅習慣？
我是不知道啦，但基本上都出沒在支持黑熊的地方，然後抹紅質疑黑熊者。 你覺得被抹紅者會怎想？386F 11/14 14:28
噓 Astromancer: 整個8小時的課程裡面講這部分也就幾分鐘欸，說別人拿雞毛當令箭，你還不是一樣這樣搞？再來，你總不能否認確實有人惡意散布假消息的可能，戰時如何辨識過濾資訊本來就是很重要的事
指認誰是支那間諜這件事從老蔣時代就有，你總不會說黑熊在老蔣時代就開始運作了吧？390F 11/14 14:29
推 h80733: 所以A大是有去上過課程？才知道短短幾分鐘？ 不過既然上過課？怎直接否認沒有學如何分辨第五縱隊？再來如何分辨第五縱隊，只需要幾分鐘就學會？
另外兩蔣時代那種抓匪諜的方式就是被詬病啊！ 才會被罵白色恐怖！396F 11/14 14:31
→ Astromancer: 所以說你們沒上過課一直滑坡有夠好笑，整個課程花最多時間的是急救教學，第二多是避難背包的準備，然後你們拿著幾分鐘的第五縱隊在說事，怪別人思想審查以前，你們不也是對課程10%不到的東西審察來審查去？我不是說沒有，而是你們說主打根本胡扯，講幾分鐘也能當作主打，那剩下課程叫什麼？如果幾分鐘的課程可以無限放大，那你們言論被挑幾句來抹紅不是剛好互相而已？401F 11/14 14:34
推 rodion: 那些ID就是找一個點無限放大阿 舉個例子 好比一群409F 11/14 14:36
→ Astromancer: 老蔣是動用國家力量迫害才是問題，黑熊是有要求執法權了？410F 11/14 14:36
→ rodion: 志同道合想保衛鄉里 不被壞蛋侵擾的人 討論如何
能夠在現有的法律&體制之外 更多確保鄉里安全的各種措施 這群ID就跳出來 抓壞蛋有警察就夠了 你們搞自我防衛 就是想要搞民兵 就是想要破壞體制
我說這群ID阿 你們是活在警總時代? 還是民主台灣時代? 還是"不好明說的"中共國專制體制時代?412F 11/14 14:37
推 Astromancer: 你看，又一個抓其中言論不嚴謹的地方來說事的，那我們抓你言論不嚴謹的地方說你紅，不過分吧？422F 11/14 14:42
→ h80733: 再來 第五縱隊分辨這課程，幾分鐘就能教完？ 這麼簡單？ 我很好奇幾分鐘課程內容是什麼？ 才幾分鐘，麻煩您文字講解一下應該很快？424F 11/14 14:43
→ Astromancer: 那幾分鐘是在教你怎麼過濾資訊以及確實有人會在戰亂時惡意發布資訊自己小心，然後你們滑坡到如何指認以及執法抓走，沒上過課靠腦補有夠好笑欸427F 11/14 14:44
推 h80733: 你那段推文就是打了「黑熊沒有教你如何辨識第五縱隊」 你要說別人滑坡？ 解讀錯誤？給你「說錯」、「記錯」台階下很可以了。 不要硬拗，不然只會讓人覺得你言論靠不住。430F 11/14 14:47
推 Astromancer: 黑熊的課沒有教你”如何指認第五縱隊”，黑熊教你的是確實有這樣一群人並且小心保密與資訊過濾，滑坡到指認真好笑437F 11/14 14:51
推 h80733: 所以你是要打 「指認」打成「辨識」？441F 11/14 14:55
→ h80733: A大既然是上過課的人，言論還是小心點，不要丟上過黑熊課的人臉。
另外 資訊過濾？ 這課程就可以上幾小時了吧？幾分鐘夠嗎？
還是他的資訊過濾課程是，教你只要看指定可信任媒體或是資訊來源？ 那這樣的確可以幾分鐘教完。449F 11/14 14:58
推 h80733: A大自己說他有上黑熊課程的啊…….456F 11/14 15:04
→ previa: 馬斯克說台灣會統一，不論和平或武力。算第五縱隊?第五縱隊明確的判斷依據是啥？我只看自由心證
笑死，就問黑熊怎麼定性定量評判第五縱隊？
定性：明確做了什麼事 + 定量：做了多少程度的事
黑熊能給出來嗎？連政府都給不出來了459F 11/14 15:16
推 EYESOFDARKKE: 就不用對方的背景，用公開/現有訊息及個人經驗討論就好，這樣會比較單純好聚焦題目。虧對方甚至挖人家家底，只適合用在做簽名檔，不太會幫助達成結論。討論中火氣上來很正常，但目的終究是為了得到可以歸納的結論。464F 11/14 15:18
推 design0606: 個人覺得 沈把網軍跟第五縱隊參在一起做撒尿牛丸了另外我始終認為 第五縱隊那麼好識別 早就被抓完了還等的到戰時?
就真的到戰時 你我普羅大眾也看不到真正第五縱隊的身影 重大設施的警衛 員工或許看的到469F 11/14 15:20
推 jobli: 黑熊具名指出的只有愛國同心會,用類似474F 11/14 15:37
推 rommel1: 如果這麼好識別，台灣的情報單位在？475F 11/14 16:16
推 aresjung: 判斷第五縱隊一點難度也沒有，拿出蔡英文畫像放地上，敢踩過去的就是異教徒，啊不是，是第五縱隊。476F 11/14 16:17
推 design0606: 台灣情報單位不抓第五縱隊的 是調查局在抓
就跟CIA在美國國內定位差不多478F 11/14 16:19
推 design0606: 連撐港警都能當理由 我............481F 11/14 16:26
→ jobli: 第五縱隊,嘻嘻
至於黑道也是國民黨的錯:
沈伯洋進一步解釋，民進黨成立之初，為了與當時的國民黨抗衡，的確有一些所謂的「人頭」黨員具備黑道背景；但那是歷史遺留的問題。
這種人出來教辨識第五縱隊...
沈伯洋指出，年輕人受中國假資訊影響的程度和人格特質、思考風格、個性等都有關係，研究團隊在針對政治傾向做調查分類時，發現同時勾選「討厭民進黨」和「討厭國民黨」選項，認為「藍綠都很爛、政治都很爛」的年輕人是最容易受影響的。
不能認為藍綠都爛哦,那看來...484F 11/14 16:27
推 overno: 早就說過是台灣民政府的遺毒，還那麼多人認真
連小英總統及DPP都懶得正眼看的團體500F 11/14 16:59
推 design0606: 有啦 有正眼看過 說用真槍那次 行政院發言人還發502F 11/14 17:05
→ previa: 沈具體說愛國同心會是第五縱隊，沒有定性定量？
找一個模糊的樣板來類比，正常人會認同？？
你具體定性是什麼？定量是什麼？怎樣算五縱隊
照愛國同心會來說，他定性踩到什麼線定量超線多少？什麼都沒有只會說個愛國同心會？？啥小？笑死503F 11/14 17:15
推 take3024: 很像台灣民眾府那套扮家家酒遊戲還一堆人認真 笑死508F 11/14 17:18
→ previa: 笑死，那建議搞個白熊學院，加入的可以免遭PLA搜家我看最後白熊學院報名人數一定屌打黑熊學院509F 11/14 17:19
推 york1987: 大家都覺得愛國同心會是五縱，這沒啥爭議吧
換句話說會被識別為五縱或共諜，本身一定有某些問題511F 11/14 17:19
→ previa: 爭議就在定性定量啊，你沒有科學方式去評估
你所謂愛國同心會是第五縱隊憑什麼這麼認為？
科學方式就是要定性定量，黑熊啥小都沒有笑翻
我感覺白熊學院比黑熊更有搞頭，號稱跟PLA關係好
加入後可以免於被PLA如何如何保障身家，戰後不被追究責任，也不會被政治追殺。白熊看起來比黑熊更實用我看說不定黑熊的人都會想加入白熊買個政治保險XDDD513F 11/14 17:20
推 design0606: 總之 你想檢舉根本不用等到戰時才來做 你敢教人
怎麼識別 就代表你自己有所本 有任何相似的 平時就檢舉啊 戰時該去破壞站台的去破壞站台 去破壞設施的去破壞設施 誰會待在原地等你識別檢舉 笑520F 11/14 17:25
→ previa: 什麼叫做相似？長得跟愛國同心會ＸＸＸ很像嗎？524F 11/14 17:27
→ previa: 還是放的屁味道一樣臭？還是都愛吃辣？啥叫很像
老話一句，定性定量都沒有，黑熊就是打擊異己工具526F 11/14 17:27
推 rommel1: 其實很人治，他認為愛國同心會就是528F 11/14 17:31
→ previa: 他認為，他憑什麼認為？憑長相還是身高還是罩杯？然後一個團體裡面總有一些老鼠屎，整鍋粥都要廢掉？國軍現役退役、國X安單位也都有被判違反國安的
難道就是一鍋粥全倒掉？整個國軍、國X安單位都縱隊?講一堆，本質很容易一眼看破，就是想搞人治亞速營給極端繼續洗腦自high+_打擊異己的組織529F 11/14 17:33
噓 rodion: 顆顆 別人擔心中共滲透 在符合法律前提下團結有志一同的人們 某些ID是在怕甚麼? 你們若這們怕 就去弄個白熊啊?
那種擔心的口吻 簡直好似中共專制政府 : 私自集會結社 是想尋性姿勢? 還是意圖謀反?
連別人的"認為"你都要管 我想你不了解最基本的思想自由 更不要說言論自由了535F 11/14 18:31
→ Finarfin: 同意樓上 可以用個winne the Pooh academy反回去542F 11/14 18:43
推 h80733: 愛國同心會也合法啊！ 我也質疑愛國同心會一些行為（合法）不恰當啊！
合法、立意良善，不代表不會有問題，別人不能質疑吧？
只是「立意良善」是該團體或支持者主觀認知上就是。543F 11/14 19:17
推 take3024: 總是有人想走回頭路打擊異己，滿口第五縱隊，讓人聯想到納粹549F 11/14 19:20
→ rodion: 當然可以質疑 只是某些ID的質疑 甚至去直接否認他人551F 11/14 19:21
→ rodion: 的"思想自由" 或者宣稱"這樣認為也不行" 那就不叫做質疑 那叫做否定別人集會結社思想自由 (太超過了)553F 11/14 19:21
噓 pain0: 扯麥卡錫來護航國民黨會不會太沒良心？
欸為什麼不叫白狼學院，跟黑熊相對又有代表性
不同脈絡你也混在一起講喔？你先證明白色恐怖是受美國影響再來嘴啦555F 11/14 20:10
推 h80733: 國民黨有救國團了啊？幹嘛另開學院？559F 11/14 21:08
→ pain0: 誰在跟你講國民黨2喝2喝560F 11/14 21:37
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