看板 Gossiping作者 Historia (歷史本文)標題 Re: [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?時間 Tue Oct 17 13:52:54 2017
當一個人口眾多的國家，
各人行動全憑儒家簡單粗淺而又無法固定的原則所限制，
而法律又缺乏創造性，則其社會發展的程度，必然受到限制。
即便是宗旨善良，也不能補助技術之不及。
歷史學者 黃仁宇
: 認真回你，雖然八卦板眾對儒家的成見很深。
: 先講結論，孔子的學問拿來治國有沒有用？
: 這個問題就好比你是甲，顯然香蕉會比較適合你的口味；你是肥
: 宅，那素肚會比較適合你。
: 決定有沒有用看的是時空環境，最重要的是你從什麼角度看，或
: 許你認為儒家學說在民主制度中一無是處，但那也是一種角度而
: 已。
就算你想用道德來約束統治者...
請問，要是天子不鳥儒者的道德律會發生什麼事情？
任何沒有權力制衡機制的社會都必定腐敗，像是儒教社會也是一樣。
這在明帝國就發生了好幾次，以萬曆怠政為例，萬曆皇帝30年不上朝，
把政務荒廢了，滿朝文武能怎辦？甚至有些朝臣死了，
位置空了需要萬曆來任命，他放置play，能怎辦？結果就是不能怎辦。
: 儒家學說在政治上有沒有用，答案是肯定的，因為儒家的教科書
: 六經中，詩是外交辭令、書是政府公文、禮是政府架構、樂是施
: 政輔助、易是化神權於人文、春秋是歷史記錄。每一本都跟政治
: 有關。
這其實一點都不是儒學的優點，反而是巨大的缺點。
儒學的神學假設，就是要有德者為天子，就可以統治天下，讓百姓蒼生富足。
但事實上天子的都是戰爭後針對異民族大屠殺之後產生的。
所謂的德性是什麼，說穿了，當我能夠殺光所有人而且讓所有人歌頌我。
那我就是最有德之人，所以儒學的理想從來沒有實現過，跟共產主義差不多。
: 但大家真正想問的是，儒家學說跟其它家比起來，是不是真的有
: 那個資格獨尊，還是因為儒家培養奴性，所以成為帝王御用箝制
: 思想的洗腦學術？
: ＝＝＝＝＝＝＝＝你真以為中國君主制度是極權政治？＝＝＝＝＝
: 很多人以為當皇帝就是君要臣死，臣不得不死。但是實際上中國
: 歷代大部分的時候都是皇族、士族、百姓三權分立的狀況。君要
: 臣死，要看在什麼時候。臣要君死，君不得不死的情況其實也不
請不要亂套三權分立這個名詞，在儒學的社會所有的權力都是上天
授予天子，其他所有的貴族、與文武百官與百姓的權力都來自於天子。
所謂的封建，就是由天子冊封，讓貴族建自己的城邑(也就是古代所謂的國)
普天之下莫非王土，要是天子不爽他又握有軍權，想做什麼都可以。
只有一些軍權在握的諸侯可以不鳥天子。
: 罕見。
: 皇權雖說是受命於天，但路邊的阿三都知道那是因為皇帝給錢、
: 給權，手下才為你效力打天下，嘴巴上喊你個萬歲是客氣，要是
: 你不給錢不給權又太雞歪的話，隨時都把你換下來找別人當老闆
: 。
: 而這群時而手下，時而跳槽的人叫士族，別名叫士大夫。頭頭在
: 明清之前叫宰相，明清之後叫內閣首輔。
內閣首輔比較像是秘書長之類的職銜，正式稱謂叫做：文淵閣大學士。
他跟宰相是不一樣的，是宰相廢了之後，這個專門代替天子擬文狀的職銜，
才漸漸擴張權力的。
: 最沒聲音，但力量最大的叫百姓。只有在活不下去的時候才會讓
: 另外兩種人意識到他們的存在，而失敗被鎮壓了叫民亂，成功了
: 叫順應天命，推翻暴政。
你把暴力革命也放在政府的三權分立體制內，不覺得很好笑嗎？
要是都已經開始暴力革命了，早就不屬於原本的體制內了，騙騙外行可以，
不要以為所有人都會被你忽攸過去呀。
: 古代這三種人的權力分配取得平衡，那就天下太平，國泰民安。
: 三種權力如果失衡，那就是天災人禍，民不聊生。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝那種學說能調和三者？＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 儒家嘍，不然咧？
: 首先儒家為君主確立了名位，只要你是名正言順的取得政權（被
: 大部分的士族認可），那麼手下就應當為你效命，好聽點叫忠君
: 愛國，實際上就是與你共治天下。
: 然後又為君主套上一個項圈叫聖人。因為聖人才能成為天下的共
: 主，所以既然你當上了皇帝，你就必須往聖人的路上前進，不然
: 老天爺會懲罰你（這是漢儒編出來的，孔子沒這麼說過）。
不要幫孔子洗白，《史記· 孔子世家》：
『孔子晚而喜《易》，序〈彖〉〈系〉〈象〉〈說卦〉〈文言〉。
讀易，韋編三絕。曰：「假我數年，若是，我於易則彬彬矣。」』
把易經這本卜噬用書，翻到爛掉，然後還作十翼的人，孔子就是迷信的始作俑者。
: 怎麼當聖人？人飢己飢，人溺己溺。白話說就是你不能當了皇帝
: 就吃乾抹淨，要留點剩飯殘渣給士族、百姓，不然今天你能當皇
: 帝，明天別人也可以當。
: 而士族則是扮演皇權治理天下的輔助。就算皇帝真有三十六宮七
: 十二院，生出上千個子子孫孫，也不夠管理一個京城，更何況是
: 天下？所以他必須適度的授權給士族，不然他的命令出了皇宮也
: 沒人執行。所以士族相當於天下實際上的管理者。
: 士族早期是依附貴族或自己本身就是貴族，科舉制度後則是考試
: 出身的讀書人。而這些人的特色就是拿著雞毛當令箭，抱著君權
: 神授的神主牌，代天（君主）管理人民。一方面又拿著聖人言論
: ：「天聽自我民聽，天視自我民視」，要求君主不要太過分，限
: 制君權的過度擴張。
: 雖然是牆頭草，但人家很有原則，那原則就是儒家思想。
: 而百姓，坦白說，在教育尚未普及的時代，百姓跟動物沒有兩樣
: ，只要給土地耕作，就會一直生一直生一直生。牧民比牧牛羊還
: 便利，自己還會生產飼料、繳稅、做志工。
: 但只有儒家會要求執政者時時刻刻心存百姓，把民心當成天意來
: 重視。雖然每個朝代的滅亡幾乎都是因為失去了民心，但就世界
: 歷史來看，中國的朝代更迭並不算頻繁，是相對穩定的。
中國這塊土地上的國家興亡更迭不算頻繁，當然呀，你把自古以來的
所有民族都視為中華民族的話那就沒有很頻繁了(笑)反正都是中國人。
: 你要說這沒什麼了不起，歷史久遠還不是被西方文明打趴，我沒
: 意見。但你要說這點跟儒家思想沒關係，我就想請教不然跟什麼
: 有關係了。
: 而且說句實在話，不管哪種政治制度，其實說穿就是資源分配方
: 式，只要資源分配得大家都沒意見，那社會局勢就會安定，反之
: 就是社會動盪，民主制度講白一點就是用數人頭代替拳頭來畫地
: 盤而已，而儒家則是用思想學說讓統治階級自覺不能占用過多資
: 源來維持社會的穩定。
不要簡化了自由主義的民主制度呀，民主只是自由主義的一部分而已。
因為自由，所以我們可以自己決定我們的管理當局，所以才有民主選舉。
因為自由，所以我們可以任意的囤積私人財產，進行商品買賣交易。
因為自由，所以我可以任意的發展新的技術來改進生活，不會被認定為異端學說。
因為自由，所以我們可以任意的發表言論，讓大家知道自己的意見不會被捉走。
儒學的【君權神授】加上【普天之下莫非王土】，
當天子想要你家的田產，你就破產了，
當天子想要禁止你發表言論，就大行文字獄要挖眼、削鼻、割耳、浸豬籠了。
當天子認為你研發的新技術，違背祖先的宗法的時候，你就被滿門抄斬了。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝孔子如果還活著＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 孔子如果還活著我相信他會支持廢文言文，而且還會廢文化教材
: 。孔子一生的學問思想都是為了解決當代問題，教材內容及課程
: 內容都是當代政治環境及國際情勢所需，他不教學生沒用的東西
: 。
如果孔子學的是今天的東西他就不是孔子了，當然你可以說他有時代的
侷限性，但是他教的那些東西有一部分是用來處理喪事的。
墨子怎說呢？翻譯成白話的是這樣的：
「儒者每次看到有錢人家死人，就很高興，因為又可以大辦喪事撈一筆了，
難道像這樣發死人的財也是你們儒者所謂的禮嗎？」
還有像是是有關：父母過世，守喪三年的古禮。
宰予認為守喪三年太長了，浪費時間，守喪一年也就夠了。
孔子反問他：若是守喪一年之後，你便吃白米飯，穿花緞衣，你心裏安不安呢？
宰予說：我心安理得，過得很爽呢。
孔子接著說：能安，你就去做吧！
君子的守孝，吃美味不曉得甜，聽音樂不覺得快樂，
住在家裏不以為舒適，所以才不這麼做。如今你既然覺得心安，便去做好了。
宰予後，孔子就背地罵他：宰予真是不仁啊！
兒女生下地來，三年以後才能完全脫離父母的懷抱。
替父母守孝三年，天下都是如此的。
宰我難道沒有從他父母那裏得到三年懷抱的愛護嗎？
我想請問你，這個思想僵化，要求硬性守喪三年的老人，
真的能順應今天的時代思潮？
: 哪知道後來的國民教育上四書不教思想核心，反而學明清八股背
: 誦，把好好的儒家思想教得天怒人怨，如過街老鼠。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝不知道孔子偉大在哪的看這裡＝＝＝＝＝＝＝
: 孔子年過五十五，可以跟著其它貴族和稀泥，在家養老。偏偏放
: 著爽日子不過，帶著學生在外流浪十五年，那個時代連條像樣的
: 石子路都叫奢侈，他一個老人家顛沛流離，有時候捱餓、有時候
: 被驅趕，更多時候是大家嘲笑他厚臉皮，到處投履歷都沒人要用
: 他，真是犯賤。
: 但是他自己不知道自己的學說不被當代所接受嗎？連顧門口的都
: 知道他是「知其不可而為之」，孔子當然也知道，那明知不會有
: 結果，他還是要去走這一趟，是吃撐了嗎？
: 孔子的理由就是他認為這是他自己該做的事。五十知天命，孔子
: 意識到儒家思想（周代人文精神）的存續就靠他這個老人了，所
: 以明明垂垂老矣，他還是毅然決然出發，也如預期一樣，一事無
: 成的回到魯國。
孔子在死前承認他其實是宋國的遺民，而宋國是商的後裔，
孔子的媽媽是習商禮的女巫，他會一直執意要弘揚古禮的原因
最根本的是因為他思念母親。
而且孔子並沒有過得很窮...他有子貢這個盤子給他削...
: 看到消防隊員奮勇救人，大家會拿來當榜樣教材；看到警察因公
: 受傷，大家會給鼓勵喝彩；看到正妹約肥宅喝咖啡，大家會叫肥
: 宅準備好本票。
: 如果我們認為一個人做該做的事是值得肯定的事，那為什麼我們
: 會嘲笑孔子去做他該做的事？只因為他沒領誰的薪水還笨得想去
: 救天下於水火？
: 孔子的理由是人都應該反省一下，我們真的有資格嘲笑他迂腐不
: 識時務嗎？當我們面對一邊是顛沛流離，一邊是安逸舒適的選擇
: 時，我們能如孔子一般不計得失，選擇做該做的事嗎？
: 然後孔子死後二千年的時間，儒家思想遍地開花，終成為中國政
: 治檯面上的招牌（骨子是雜家），統治者經過孔廟就要下馬表示
: 尊敬，即使是異民族建立政權，也是乖乖地跟著祭孔、立廟。
這裡又錯了呀，為什麼你錯誤百出的廢文會有人推？
東亞大陸例代以來的儒教政權，大多是陽儒陰法，這個不是常識嗎？
當然有時候會有黃老一下，唐宋的時候也有佛學流行的時期，
但是政治上的基調是陽儒陰法，而且儒學其實是一門宗教，所以才要有廟。
拜孔子就跟拜耶穌沒什麼兩樣。
要是你覺得聖經理面耶和華、耶穌講的可能是幹話。
那為什麼對於儒教的五經，包含論語孟子等等的深信不疑？
: 你說孔子那一趟周遊列國到底是成功還是失敗呢？孔子是偉大或
: 過譽是像我們這種歷史洪流中的鍵盤塵埃可以評斷的嗎？
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝吾道一以貫之＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 其實孔子思想超級簡單，一堂課就上完了，但要花一輩子去實踐
: ，而且難的不是做到，難的是持之以恆。
: 盡己之謂忠。依著你的身分、與他人的關係「做你該做的事」，
: 不能因為個人利害而打折或有非分之想。
只說：「做你該做的事情。」就是幹話，要是今天長官或是上級下達指令給你，
只說：「做你該做的事情。」沒有把你的工作岡位的權利與義務說明清楚的的話，
你要怎麼辦事？只能依照那些標準不一的道德律？
: 己所不欲勿施於人就是恕。隨時用同理心對待別人，有矛盾時要
: 把別人的利益當成自己的利益看待，盡力取得平衡點。
: 今天我敢說台灣人如果真的能把孔孟學說讀通，並且切實實踐，
: 每個人都依身分做好自己該做的事、為身邊的人設身處地著想，
: 就絕對不會有現在這種文官愛錢、武官怕死的現象，也不會明擺
: 著強敵虎視眈眈，還在那邊內鬥分你我先來後到。覆巢之下無完
: 卵，該做什麼還有什麼好遲疑的嗎？
愛錢有什麼不對呀？怕死有什麼不對呀？難道你不愛錢？你不怕死嗎？
儒學最大的問題就是把人生美好的事情都視為罪惡，把痛苦的事情視為功德。
再說，你要求恕，要己所不欲勿施於人，你今天怎麼可以叫武官不要怕死？
難道你不怕死嗎？
: 可惜的是台灣的語文及思想教育過去太偏功利（升學）主義，造
: 成一個雖然不是完美，但至少也是歷經上千年驗証檢討過的思想
: ，現在被一知半解的人們拿來當成笑話看，真不知道跟將來台灣
: 步上黨爭滅亡的覆轍哪一個比較好笑。
你整篇文章都幫你解完了，我給你的評價就是，別把垃圾當作寶，
腦袋裡面裝滿垃圾，做出來的事情也會變成垃圾的。共勉之。
--
我在二樓陽台，看著隔壁巷子的火災。
一邊彈吉他一邊喝啤酒。
不知道為什麼，心情也莫名地愉快了起來。
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--
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※ 同主題文章:
Re: [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
10-17 13:52 Historia.
商是四民之末…儒者排的XD
推 VXcc: 好啦 你發認真文給推2F 10/17 13:58
謝謝
→ wwwsky: 古代儒家確實牽制了皇權4F 10/17 14:06
推 DaiRiT: 這篇才叫論述，前面那篇根本來鬧的，自以為懂哲學5F 10/17 14:06
因為儒教徒多啊
→ wwwsky: 法家才是禁錮人民的武器6F 10/17 14:07
推 wolfmind: 翻案文章都一樣 都無視奇葩皇帝 儒腦裏不需要質疑天子7F 10/17 14:07
→ wwwsky: 在古代被法家整治 都是殺全家大小
在法家的籠罩下 儒者若無幫忙阻止一些災難8F 10/17 14:08
法家是儒家的延伸啊…
推 DaiRiT: 不過前面那篇作者說對了，鄉民不懂哲學，所以他的文章才會那麼多推XDD10F 10/17 14:09
→ wwwsky: 民眾會成為法家下的螻蟻12F 10/17 14:10
推 u9161031: 如果了解你說的這些，就不會成為儒教信徒了。13F 10/17 14:11
推 DaiRiT: 而且他一直扯鏡像神經元，目前科學界根本還沒有定論就拿來扯同理心14F 10/17 14:16
同理心？
推 Xceberus: 上一篇就是裝了個看似理性的態度在傳教
會被推爆代表八卦不讀書的人也很多 容易帶風向16F 10/17 14:17
※ 編輯: Historia (111.82.119.15), 10/17/2017 14:21:56
→ DaiRiT: 他回應裡有寫，看了快吐血
講孔子核心“仁”接著講同理心然後就開始扯鏡像神經元20F 10/17 14:23
仁在論語裡面出現66次，有名的像克已復禮。或是，志士仁人，無求生以害仁，有殺身以
成仁。
但直接定義成同理心，是腦補。
仁無法定義，無論是觀念上或是實踐上都不行。因為孔子根本沒說過仁的定義.
孟子才有說過惻隱之心。
推 DaiRiT: 不過我原本想今天下班回文的結果被你先回了 哈哈哈22F 10/17 14:31
※ 編輯: Historia (111.82.119.15), 10/17/2017 14:34:34
推 Xceberus: 孔子的仁是一種道德規範 前提是要服膺統治
而且這個道德規範不能逾越禮 順著禮的仁才是人
逾越禮的不是人 可以殺23F 10/17 14:42
推 cary9998: 儒家有用，那歷史就不會有這麼多朝代了26F 10/17 14:46
可以的話幫轉或推吧，
不然儒教徒去不完啊…Orz
→ Rodrigo: 當天子想要你家的田產，你就破產了~沒錯!!27F 10/17 14:48
※ 編輯: Historia (111.82.119.15), 10/17/2017 14:48:14
→ Rodrigo: 但天子處處去要人家田產~那天子可能要遭殃了~因為民變 XD28F 10/17 14:49
→ bearq258: 中國如從這時代就開始走科學論證把教育普及才有機會發達中國統治階級要的是順民。不需要念太多書會反抗
儒家只要捧天子就可以獲得重視。
中國發展就死在這儒學上 中國變loser 學說
變成自大、迂腐、無法獨立思考、天子亡了比父母王還痛苦 亡29F 10/17 14:58
噓 wwwsky: 法家就是皇權的延伸 你不要為了反對而是非不分38F 10/17 15:27
是非不分嗎？荀子是儒學者，但他的學生韓非卻是法家大成者的韓非。這不是大家都知道
的事情嗎？
而且把九流十家分開是西漢的事了，在那之前他們全都是儒者喔。
※ 編輯: Historia (111.82.119.15), 10/17/2017 15:34:17
推 feedback: 推，不過那篇說社會進步是把人當人看我還是滿認同的39F 10/17 15:35
推 neodere16: 秦後無儒家，後面都嘛儒皮法骨的儒教...40F 10/17 15:51
※ Historia:轉錄至看板 PublicIssue 10/17 16:46
推 DaiRiT: 我只知道鏡像神經元本身就一堆疑點，直接推論到同理心問題又更多。而且單純講同理心，也不是每個人都有相同的同理心，這樣就變成類似基督教的絕對道德觀而衍伸出更多問題50F 10/17 18:25
推 jerrylin: 我覺得啦 很多人根本沒搞清楚孔子到底是怎樣的人
大概也沒認真讀過四書五經.y53F 10/17 18:30
噓 salami: 又是你啊 大外行 #1PK6goNy
在PTT被電爆 跑去歷史討論區哭哭 說PTT都酸民
結果又在歷史討論區被電爆 又說歷史討論區都外行57F 10/17 19:27
歷史討論區？
https://i.imgur.com/DtmxyhU.jpg
https://i.imgur.com/RoNMvl6.jpg
https://i.imgur.com/wuh0ruf.jpg
有沒有搞錯？這糞坑吧XDDDD
→ salami: 再跑回PTT說文史哲都沒飯吃很爛很垃圾
然後開分身在FB到處轉錄自己的文章 一口氣轉錄四五十個
粉絲團洗別人的粉絲團鬧版 來一點專業的行不行？
想簡單知道儒家講什麼的 不如看這一篇 請 #1PK7uFqz60F 10/17 19:29
推 DaiRiT: 中國文史哲本來就很爛……65F 10/17 20:03
噓 salami: 都說法家集大成者是韓非了 又怪給儒家？
上次就說過 不只儒家 你連墨家法家都是完全誤解66F 10/17 20:09
推 DaiRiT: 看了那篇文章 孔子儒家依然沒有資格稱為哲學
只有教條呼喊式的口號 通篇“我們應該怎麼樣怎麼樣”
這種沒有思辨性的難怪被黑格爾批判得體無完膚
春秋戰國唯一有資格稱作哲學而且可以跟古希臘哲學家同等地位的只有墨家 可惜墨家不被重用
所謂中國哲學很可悲 還發展出中醫這種偽科學
現代中醫還要借助現代醫學的研究方法
沒有走出自己的路就算了 還走歪 走歪後人還在捧
西哲數學科學是一堆學生批判老師 後人批判前人
如果牛頓生在中國 後世中國也不會有愛因斯坦否定牛頓提出相對論 啊 我忘了 中國連牛頓這種人才也不會出現68F 10/17 20:11
※ 編輯: Historia (36.234.189.146), 10/17/2017 20:36:07
推 DaiRiT: 歷史討論區就跟基督信仰版一樣的概念XDD79F 10/17 20:37
推 dazzzlee: 打太多了啦 一言以蔽之儒家就是垃圾 不信看朱熹就知道了 標準的一手摸乳一手念經80F 10/17 20:58
→ hamasakiayu: 那王陽明哩？
D大，不是應該是道家嗎？
老莊思想超多老外在研究的82F 10/17 21:19
推 DaiRiT: 道教論證也不嚴謹 老外很多人研究 不代表什麼 世界上也一堆人在研究馬雅文明不是嗎
更正 道家85F 10/17 21:28
推 qaz1530wsx: 其實我看台大開放式裡面有一個 先秦儒家哲學
我覺得他解釋得不錯 他把仁解釋成 真誠
所以在宰予那段就是 宰予心理悲傷 但硬要回孔子這樣88F 10/17 21:41
推 m850537: 儒家的極致還是奴家92F 10/17 22:20
→ chenn: 儒家思想就是奴家XD93F 10/17 22:31
噓 xxlinusNeD: 半桶水zzz 明明講過未知生，焉知死還可以掰成迷信
反正風向對了就會有人推啦95F 10/18 00:32
推 salami: qaz1530wsx 你說的對 那個就是真正的思想和思想史學者
主流詮釋方式 更精確的說 「仁」是「內心真實的感受」
要「聽從內心的聲音」「對自己的內心良心誠實」
忠=終於內在良心=誠=對自己的內心良心誠實=誠實面對良心宰予(或任何無視良心的人、為惡的人) 是因為他們不聽從
自己內在良心的聲音 而選擇以利益(或私欲或名利)來做行為決定 這才是真正的儒家 先秦儒家 而不是荀子以後走偏甚至早就扭曲的假儒家(自稱儒家) 漢代以後基本上是「法骨」
這點更是思想史的基本常識 那是法家 他自稱儒家 就盲信了?這是所有上過思想史課程 第一個月 第一次期中考的範圍
你說的 傅佩榮 正是台大哲學系教授開的課程 他的詮釋流派雖然最後和我們不完全相同 但95%以上是一致的 這大致上
是所有思想史學者的基本共識--差別只在選擇禮派或仁派
無奈這篇原PO認為文史哲的人都垃圾 連大一學生程度都沒有你可去看我前面推文的那篇 我的說法基本上都和傅佩榮一致因為只是基礎介紹 所以還沒有到那麼深入的5%不同點
https://goo.gl/DeEYYf 先秦儒家哲學-傅佩榮-台大哲學系99F 10/18 09:00
→ salami: 真的有興趣「認識理解後再批評指責」的理性網友 請看課程如同「盲目相信」一般 去選擇「盲目反對」 那也是迷信而已116F 10/18 09:12
推 DaiRiT: 中國文史哲好像很會忽視方法論，荀子主張與孔子不一樣不代表就不是儒家，他仍然是在儒家框架裡面用相對理性的態度觀察到儒學內部學派之間的理論漏洞而試圖修補，目的是對儒學理論體系的完善和發展。當然儒家的方法論是非常殘破散亂的，並不是真正的方法論118F 10/18 09:16
→ salami: 不是理論漏洞適合修補 你要先搞清楚 他的思想核心是什麼123F 10/18 09:20
推 DaiRiT: 以西方哲學家來比喻的話，洛克、柏克萊、休謨這些人的論點都不一樣但仍然是經驗主義論
我就說了 思想出發點不同不代表不同派124F 10/18 09:20
→ salami: 所以你可以先說出孟子和荀子的核心思想是什麼 又有什麼不那不叫做出發點 應該叫做 核心思想 核心思想不同 當然就是127F 10/18 09:21
→ DaiRiT: 照這種邏輯，上面那三人完全是不同主義論129F 10/18 09:21
→ salami: 不同 你把他們叫做經驗主義論 但他們都被叫做「同一家」嗎你這樣的分類很詭異 美國英國法國 都是民主國家 但是同一國家嗎？ 首先 屬於經驗主義論 這種是「分類」 而不是同一家 那是他們的理論有相同特質 所以在二分三分的時候 能加以分類 但不代表他們的思想有延續性或傳承性 這應該很明白羽球網球都有拿球拍 當然可以分為 有球拍的球類運動
這叫做「分類」 但不能把「分類」就說成是同一種同一家130F 10/18 09:21
推 DaiRiT: 所以思想分家有像國家有籍貫護照？
什麼神奇比喻137F 10/18 09:24
→ salami: 就像你會說哪些宗教可以分類為 一神教 但總不會說都是同一這不是比喻 這是事實
你把分類和分家混為一談 這是錯的
你能說出 西方誰和誰是「同一家」嗎？ 事實上很難139F 10/18 09:24
→ DaiRiT: 荀子的“非儒”，首先從孟子思想建立的基礎——性善論開始。荀子不同意孟子的性善説，並以《性惡》一篇專門批駁了性善理論。孔子曾説“性相近，習相遠”，在這一點上，孟子和荀子的理解並沒有不同。143F 10/18 09:25
→ salami: 因為西方哲學基本上連自己老師也會批評 蘇 柏 亞 三人就各自成體系 各自成一家 這是西方哲學長久特性 但中國思想147F 10/18 09:26
→ DaiRiT: 西方沒有xx家這種東西149F 10/18 09:26
→ salami: 從一開始就不是和他一樣
「西方沒有xx家這種東西」 totally agree
既然西方哲學沒有家這種概念 而只有經驗主義與否的這種分150F 10/18 09:26
→ DaiRiT: 所以我才用主義論派別來說153F 10/18 09:27
→ salami: 類 那你就應該知道 不應該硬拿西方的「分類」方式 去硬對應中國思想中「家」的概念 當然會裡外都不是人154F 10/18 09:27
→ DaiRiT: 西方不只有經驗主義與否的類別156F 10/18 09:28
→ salami: 我接受西方沒有家的概念 也認同西方的常見分類是主義派別當然不止 我也沒說只有這種分類方式
但我不會硬把不一樣的分類方式 拿去互相套 說成一樣157F 10/18 09:28
→ DaiRiT: 如果家是這麼說，那中國偽哲學沒有方法論只有結論教條式呼喊也不意外160F 10/18 09:29
→ salami: 既然西方沒有「家」這類概念 就不能死搬硬套162F 10/18 09:29
→ DaiRiT: 更不用說很多資料書籍是把荀子放在儒家163F 10/18 09:29
→ salami: 你先說說孟子荀子再講什麼比較實際
不要用一堆標籤 原典 文本 才是基礎吧？164F 10/18 09:30
→ DaiRiT: 還有就是 家 的定義是啥？166F 10/18 09:30
→ salami: 分類來分類去 卻根本說不出孟子荀子的核心思想 這不是很怪167F 10/18 09:30
→ DaiRiT: 那也只是一相情願的說法罷了168F 10/18 09:31
→ salami: 不要一廂情願 那就講核心思想吧 並且引原典和文本吧
分類都是在搞懂核心思想之後才進行的169F 10/18 09:31
→ DaiRiT: 先講 家 的定義171F 10/18 09:32
→ salami: 至於什麼偽哲學沒有方法論教條呼喊..為什麼忽然跳出來講這172F 10/18 09:32
→ DaiRiT: 不然一直扯東扯西沒完沒了173F 10/18 09:32
→ salami: 我只想說 那和你的經驗主義與否是不同定義
先講孟子荀子的核心思想 不然沒完174F 10/18 09:32
→ DaiRiT: 家 的定義 請說 我等你176F 10/18 09:32
→ salami: 不懂核心思想 還可以分類 還可以扯半天 那才是沒完沒了
先講孟子荀子的核心思想 請說 我等你177F 10/18 09:33
→ DaiRiT: 連定義都沒有 還可以說不同家
先回到最源頭 家的定義179F 10/18 09:33
→ salami: 連定義都沒有 核心思想都不知道 還說什麼分類？
先講孟子荀子的核心思想 請181F 10/18 09:33
→ DaiRiT: 說不同家的是你 那你應該說說家的定義183F 10/18 09:34
→ salami: 連單體都沒有 你分什麼家？
我說那和你的經驗主義分類是不同的 這樣就夠回應你了
如果你沒辦法講出孟子荀子的核心思想 我也沒必要多講
就算不分家 不分類 不貼標籤 我也能告訴你孟荀差別
回歸核心思想 原典文本 這才是基本 標籤只是協助理解
沒道理狂貼標籤 爭論分類 結果卻連基礎概念 核心思想 原184F 10/18 09:34
推 DaiRiT: 我也能告訴你洛克和修謨的差異 但他們還是經驗主義派190F 10/18 09:36
→ salami: 典文本 都不管 卻能扯一堆分類 一堆標籤 一堆批評指責191F 10/18 09:36
→ DaiRiT: 真正討論同不同家是看家的定義 不是看他們兩者的差別好嗎192F 10/18 09:36
→ salami: 我相信你可以告訴我洛克和修謨的單體 並且接著講出他們的同 和他們的異 因為這顯然就是你的專長 但我們在講孟子荀193F 10/18 09:36
→ DaiRiT: 笑死 他們兩個當然有差 但是不是同一家問題在家的定義195F 10/18 09:37
→ salami: 子 這是我的專長 我知道孟荀單體 一如你知道洛修單體
我能講出孟荀異同 一如你能講出洛修異同196F 10/18 09:37
→ DaiRiT: 荀子孟子核心思想不同 但是建構的模型是一樣的198F 10/18 09:38
→ salami: 但你連孟荀單體都講不出來 你要怎樣討論孟荀異同？
No 他們核心思想不同 模型更是大大不同
他們從心和性的定義開頭就不同了 你學西方哲學一定很清楚199F 10/18 09:38
→ DaiRiT: 模型是一樣的202F 10/18 09:39
→ salami: 完全不同 我就問你 定義不一樣 後面為什麼會一樣 模型怎能203F 10/18 09:39
→ DaiRiT: 那是一開始出發點 但是思考邏輯過程模式是一樣的204F 10/18 09:39
→ salami: 一樣 一個說「性善」 一個說「性惡」 模型是怎麼能一樣？205F 10/18 09:39
→ DaiRiT: 誰說定義不一樣 過程邏輯就不一樣206F 10/18 09:39
→ salami: 錯 完全不一樣 定義 模型 思路 全部都不一樣 這就是我說"誰說定義不一樣 過程邏輯就不一樣" 我不是這意思
我的意思主要是 他們的ABC都不一樣 至於A不一樣會不會導致B也不一樣 剛剛那句話中 我並沒有這麼在意207F 10/18 09:40
推 DaiRiT: 難道洛克與修謨一開始定義不同 他們的模型就不一樣？
他們的模型是一樣的 只是一個性善出發 一個性惡211F 10/18 09:41
→ salami: 也是有這種例子 但是孟荀是真的從開頭到尾都不同
儒家的心性模型 也有和佛家心性比較的 那是可以模型一樣但這要看尺度 某個尺度來說 一樣 但其實另一尺度看 也只是相似 當然是有可能這樣(ex上述的儒佛比) 但孟荀並不是這樣孟荀是很明白的 從起點就岔了 而且他們的起點岔 導致模型也岔了 在孟荀之間 AB是有因果關係的 但普遍來說AB不必有因果關係 A大概是指定義 B大概是指模型
荀子在非十二子篇 把孟子罵翻了 而且顯然他完全誤解孟子213F 10/18 09:42
推 DaiRiT: 模型是一樣的 孟荀兩人理解孔子的“性相近習相遠”是一樣的221F 10/18 09:45
→ salami: 不一樣 真的不一樣 = ="""223F 10/18 09:45
→ DaiRiT: 那是只局限在結果論得到的看法224F 10/18 09:45
→ salami: 不一樣啦～～吼225F 10/18 09:46
→ DaiRiT: 如果整體來看你就知道是一樣的226F 10/18 09:46
→ salami: 我當然是整體來看的啊227F 10/18 09:46
→ DaiRiT: 結果論來說當然不一樣
不 那是結果論228F 10/18 09:46
→ salami: 我想想看有沒有比喻可以描述
不 我不是只從結果來說的 我懷疑是因為你只知道他們的結果我是從頭到尾都知道 所以才宣稱他們完全不同
定義 邏輯 模型 結果 等等 都不同 不是只有結果不同230F 10/18 09:46
推 DaiRiT: 他們兩人的模型可以說啥孔子說的“性相近習相遠” 只是一234F 10/18 09:48
→ salami: 這是比喻 荀子的講法其實比較像是「理型」的概念235F 10/18 09:48
→ DaiRiT: 個性善一個性惡236F 10/18 09:48
→ salami: 有一個完美的理型存在 但是其他人只能去模仿理型 或嘗試回237F 10/18 09:48
→ DaiRiT: 過程思考套路是一樣的238F 10/18 09:49
→ salami: 歸理型 對荀子的情況 這個理型是「聖人」 而在董仲舒朱熹則最終點不再停在聖人 而是一個抽象的天 或抽象的理
所以這個完美的理型(聖人,天,理)是最好的 要怎麼回歸呢
他們不是走基督教相信完美的主的路線 而是走教育教學路線所以 人之性惡 其善者偽也 就是要用人為的方式去教育
想辦法可以和這個「完美理型」一樣 方法是教育 但是後來239F 10/18 09:49
推 DaiRiT: 那只是絕對道德觀的基準點不同罷了 但那還是絕對道德觀245F 10/18 09:51
→ salami: 被「法家」拿去用 教育就成了法律 就成了教條 禮教 洗腦荀子 甚至 董 朱 的路線和模型 走的是這一條246F 10/18 09:52
→ DaiRiT: 與基督教絕對善的道德觀不同的不是性惡這種觀點248F 10/18 09:52
→ salami: 但無論是聖人 天 理 都是一個外在的學習模仿對象249F 10/18 09:52
→ DaiRiT: 而是相對道德觀250F 10/18 09:52
→ salami: 我是跟你講「模型相似之處」
我當然知道他們不同 我是試著找西方概念中 相似之處來描述251F 10/18 09:53
→ DaiRiT: 如果把孟子荀子類比成西方 孟子就是基督教絕對道德觀 善253F 10/18 09:53
→ salami: 他們的相似之處在於 都有一個完美的理型和典範
我覺得要分類「相對」「絕對」是可以 但應該先講清楚254F 10/18 09:53
→ DaiRiT: 來自聖人上帝 荀子性惡就是絕對道德觀 但是相反 以惡魔256F 10/18 09:54
→ salami: 他本身是講什麼啦..不然絕對是絕對溫度還是絕對高度257F 10/18 09:54
→ DaiRiT: 撒旦為基準點 所以他們兩者還是絕對道德觀的模型258F 10/18 09:54
→ salami: 我只是試著描述 荀子的完美理型 的這種模型特色
荀子的聖人 是這一類的聖人
但是孟子的狀況不同 孔孟心性論是以內心感受為評斷
能夠聽從內心聲音的(並且實踐的) 就是聖人259F 10/18 09:54
推 DaiRiT: 一直在結果論 沒有邏輯論證正是中國哲學發展不出個名堂的真正原因263F 10/18 09:57
→ salami: 而證實方式常常被質疑 實際上應該是用「實踐」來證實
我沒有在「結果論」 我是試著告訴你 孟子和荀子的模型是什265F 10/18 09:57
→ DaiRiT: 孟子內心聲音就類似基督教講的上帝267F 10/18 09:57
→ salami: 不然我們各講各的一點意義都沒有
很有意思 我也想過類似的對應 某些角度來說的確有點像268F 10/18 09:58
→ DaiRiT: 荀子則是基督教講的人的原罪
基本上是同一套路270F 10/18 09:58
→ salami: 因為孟子的理論 最後會和你說「盡心」「盡其心者知其性」272F 10/18 09:59
→ DaiRiT: 實踐是無法證實的273F 10/18 09:59
→ salami: 所以 「去做就知道了」「做了就會知道有」有點類似
「你信了就會知道上帝存在」 我說像 是在這個面向上 像274F 10/18 09:59
→ DaiRiT: 這樣會落入科學方法論的其中一個常犯的謬誤276F 10/18 10:00
→ salami: 不太是你講的那個原罪的角度像
我無意去和你爭證實這一點277F 10/18 10:00
→ DaiRiT: 原罪就是基督教說人不完美 天生有惡 就是類似荀子279F 10/18 10:00
→ salami: 我只是說他的想法是什麼 而中國思想很多都講實踐的角度
基督教的「這個面向」 是類似荀子沒錯 但他們共同特質280F 10/18 10:01
→ DaiRiT: 是一樣的概念 孔孟聖人就是基督教的上帝
基督教也是講實踐282F 10/18 10:01
→ salami: 應該是在更早的 伯拉圖理型 就有了 基督教也吸收了這理型284F 10/18 10:01
→ DaiRiT: 所以基督教會說讓上帝住進你的心裡 聽從上帝稱為怎樣的人285F 10/18 10:02
→ salami: 所以要說「理型視角」(only這視角) 荀子當然和基督教可比因為他們都是屬於 理型 然後偏離理型 這一類的
我覺得兩者都可以拿去和基督教的「不同面向」比
但 荀子的鼻子和基督教一樣長 孟子和基督教一樣有四隻手不能說孟荀就一樣 當然也不會說孟和基(完全)一樣
對 所以從孟子的角度去理解基督教 其實像是把孔孟心性論的286F 10/18 10:02
推 DaiRiT: 當然不一樣 只是用來說明孟荀是同一套路292F 10/18 10:04
→ salami: 良心「萃取抽離出來放在外面」 良心其實就是上帝
不同套路啊
孟子可不講原罪的293F 10/18 10:04
→ DaiRiT: 是同一套路
荀子是講原罪
模型一樣296F 10/18 10:05
→ salami: 基督教有A上帝聲音 B原罪待改 孟子模型類比A 荀子模型類比B 不可能說孟荀的模型一樣吧
而且別忘了 上面的說法 是我為了快速描述而做的「比喻」299F 10/18 10:05
→ DaiRiT: 又在結果論了302F 10/18 10:07
→ salami: 這跟結果論有什麼關係啊 你的程度總不會把比喻當真實吧
A是鼻子像 B是手像 都是局部視角 憑什麼說全像啊
這種說法才是結果論吧？
而且這個像 是我勉勉強強找出來的比喻 西方哲學不是我專長303F 10/18 10:07
推 DaiRiT: 我只是說你拿基督教比喻的方法不對307F 10/18 10:08
→ salami: 我只能粗略的舉這樣的例子出來 荀子認為聖人之所以是聖人基督教是你先提到的啦...308F 10/18 10:09
→ salami: 同樣要比喻 我比較喜歡用完美理型 來比喻荀子311F 10/18 10:09
→ DaiRiT: 他們不是走基督教相信完美的主的路線 而是走教育教學路線這句話是你講的吧312F 10/18 10:09
→ salami: → DaiRiT: 孟子內心聲音就類似基督教講的上帝314F 10/18 10:10
→ DaiRiT: 那是在你講之後了315F 10/18 10:11
→ salami: 喔...好像也對 字面是我先講到的 不過我一開始是說「不是316F 10/18 10:11
→ DaiRiT: 我這句時間點在你那句之後317F 10/18 10:11
→ salami: 我一開始提到 是說荀子「和基督教不同」是走教育來回理型318F 10/18 10:11
→ DaiRiT: 我只是單純回應你拿基督教的比喻方法有問題319F 10/18 10:11
→ salami: 字面來說是我先用到的 不過我一開始是說「不像之處」啦..無所謂...講清楚就好 我一開始是說他們不像 後來你提了320F 10/18 10:11
→ DaiRiT: 錯 荀子也是基督教模式 因為人有原罪所以要學習讀聖經322F 10/18 10:12
→ salami: 所以在孟子之後就開始用基督教舉例了323F 10/18 10:12
→ DaiRiT: 讀了實踐才能稱為聖人324F 10/18 10:12
→ salami: ~______~
你這樣講不對啊 基督教本身也有不同點吧325F 10/18 10:12
→ DaiRiT: 孟子則是基督教說的 要以上帝為絕對道德觀出發327F 10/18 10:13
→ salami: 上面的表情和上面那句話是不一樣的事情
不是 你想想 人有原罪所以要學習讀聖經=基督教=荀子
內心會有良心上帝聲音=基督教=孟子
所以基督教到底是信聖經 還是信上帝聲音 啊
這是基督教自己內部也會分裂開戰的吧328F 10/18 10:13
→ DaiRiT: 基督教要讀聖經信上帝然後實踐333F 10/18 10:15
→ salami: 但是上面那具 沒有「上帝聲音」啊334F 10/18 10:15
→ DaiRiT: 不是信聖經 是讀聖經 基督教不管哪個派別都要讀聖經
信上帝就是上帝聲音335F 10/18 10:15
→ salami: 不一樣..337F 10/18 10:15
→ salami: 我還是要先說 這模型比喻 都只是局部 為了便於理解
例如 學聖人學上去 可以成為聖人 但學上帝無法成為上帝339F 10/18 10:16
→ DaiRiT: 我從小去過不同教會 這不用跟我爭了341F 10/18 10:16
→ salami: 成為聖人和上帝的方式 也不同 如上所述 讀聖經可以回歸上342F 10/18 10:17
→ DaiRiT: 基督教就是要求信徒以上帝耶穌為榜樣343F 10/18 10:17
→ salami: 沒關係 我無意跟你爭基督教 我說了很久 這只是比喻344F 10/18 10:17
→ DaiRiT: 學習上帝耶穌345F 10/18 10:17
→ salami: 因為你不懂荀子 但你懂西哲(和基督教) 所以我只好找一條路來比喻而已 這只是比喻 別忘了
是啊 但終究無法成為上帝 可是荀子的是可以成為聖人的
而且基督教路線 應該是讀聖經信聖經 但荀子則是教育
比喻只是快速理解 但終究有不同的
荀子的情況 你信不信無所謂 照著做就對了 所以到了他學生法家韓非 就變成以吏為師 最後就變成教條洗腦了
荀子的理由是 聖人有「大清明心」可找到「眾人的最佳解」346F 10/18 10:17
推 DaiRiT: 聖人不等於上帝 基督教也是要求人達到聖人這樣等級而已354F 10/18 10:20
→ salami: 有點類似一個天網系統 他可以算出「對眾人最有利的方式」是啊 當然不等於 所以我們也說了 這只是模型的局部很相似所以聖人已經算過了 聖人已經算好了 並且形成了「禮」
大家只要照著這個「聖人算好的最佳解」(聖人治理作樂)355F 10/18 10:20
推 DaiRiT: 孟子說 人皆可稱為堯舜 跟荀子是一樣的概念359F 10/18 10:22
→ salami: 去做 就可以天下太平 各安其位了 其實大清明心 比較像是「一個高智力、全能的人類腦袋」找出最佳解 大家照著做
孟子講過那句話沒錯 而且那很重要 但機制不一樣
荀子是要大家「照著聖人的禮樂形式制度去做」
他以為可以由外而內 用人為(偽)方式 用教育方式 改造一般360F 10/18 10:22
推 DaiRiT: 孟子意思是 人心善 聽從內心稱為聖人 荀子是 內心惡 透過學習稱為聖人 兩者模式是一樣的365F 10/18 10:24
→ salami: 人 以現代社會來說 就是某種「洗腦」 所以荀董朱之後367F 10/18 10:24
→ DaiRiT: 拿的工具不一樣 但是邏輯概念一樣368F 10/18 10:24
→ salami: 都是這種「由外而內」的方式 去教育改造甚至洗腦人(法家)但是孟子是「由內而外」聽從內心稱為聖人
所以兩者的方式是「相反的」
你要說「成為聖人」是目的 也不是不行 但這就是「結果論」了吧 你如果從「目的都是成為聖人」來說他們一樣 好像也369F 10/18 10:25
推 DaiRiT: 你不能說我用三角函數跟平面座標解題 就說兩者邏輯不同吧374F 10/18 10:26
→ salami: 不是不行 但這是基於「你問的問題」呀
聖人的定義就不一樣了 成為聖人的方式也不一樣375F 10/18 10:26
→ DaiRiT: 工具不一樣 但是思考的邏輯是一樣的
並不只是答案一樣而是
更正 而已377F 10/18 10:27
→ salami: 你不能說基督教和阿拉教都有真神 都是一神 都有聖經380F 10/18 10:27
→ salami: 就說他們是同樣的宗教吧？ 在這幾個「檢查點」上 他們一樣所以你可以 基於這兩個檢查點 從這兩個視角「分為同一類」382F 10/18 10:28
→ DaiRiT: 他們是一樣的 都是亞伯拉罕諸宗教384F 10/18 10:28
→ salami: 但你總不會說 這兩個是「同一教」吧？
所以要看你的尺度啊 我也可以說儒道佛都是中國思想
難道就可以說 儒道佛 都是同一教 同一家嗎？
(指中國化佛教 忽視細節)385F 10/18 10:28
→ DaiRiT: 阿拉就是上帝 所以才要你回答 家 的定義啊
懂了嗎389F 10/18 10:29
→ salami: 人類和貓狗都是哺乳類 總不會就說是「同一種」吧
「核心思想一樣」 就是同一家
所以我才要一直先問 先講清楚 核心思想 懂了嗎
不然怎樣分類 怎樣貼標籤 都是一偏而已 沒意義391F 10/18 10:30
→ DaiRiT: 我當然知道核心思想不同 但是家的定義也不是你說了算
事實上 荀子在很多資料都是在儒家395F 10/18 10:31
→ salami: 挑選不同「檢查點」不同「視角」來比較 儒家和佛家也有397F 10/18 10:31
→ DaiRiT: 你要把他提出儒家那只是結果論來看398F 10/18 10:31
→ salami: 「相同的模型」 但總不會說 儒家佛家 是同一家 或 同一教399F 10/18 10:31
→ DaiRiT: 更正 剔除400F 10/18 10:32
→ salami: 你問我定義 所以我才簡單告訴你 我說了你又說不是我說了算那還問我做什麼呢？401F 10/18 10:32
→ DaiRiT: 儒家跟佛教是不同套路的
當然啊 不然怎麼會那麼多書寫荀子是儒家403F 10/18 10:32
→ salami: 我們也都是在學習認識 就算是大師 也不是他說了算 不是嗎儒家佛家當然不同套路 但可以找到相似模型
所以 相似模型 或 某個檢查點分類相同 不能代表 同或不同405F 10/18 10:33
→ DaiRiT: 佛教儒家模型差太多了408F 10/18 10:34
→ salami: 很大一個原因 是因為古人根本搞不懂 這樣說可以吧
我當然知道差很多 但你總是可以在局部找到相似模型409F 10/18 10:34
→ DaiRiT: 相似 不是相同411F 10/18 10:34
→ salami: 所以我才舉例 模型相似 或檢查點分類相同 不能代表 同
這些分類 檢查點 標籤 試協助理解的 終究還是要問核心思想現代人比古人清楚了 有很多文字學工具 考證考古工具
資料庫 網路 電腦 等等輔助 更重要是 有一些西哲和科學的輔助 沒有古人的限制 所以可以看得更清楚 中國思想和文化412F 10/18 10:34
推 DaiRiT: 如果我都用反正法證明數學題目 不管用哪種數學工具 邏輯是一樣討論417F 10/18 10:36
→ salami: 不像西哲從一開始就講究定義和邏輯 所以有各種文字混淆
但我們現代人已經可以區分出 心性這些名詞和邏輯和模型419F 10/18 10:36
→ DaiRiT: 所以要用邏輯去分析 而不是只看結果421F 10/18 10:37
→ salami: 但是以前的人是會弄混的 「自稱儒家」就會被當成儒家的
「我的老師是儒家」「自我宣稱是儒家」「當代人互捧為儒家」這些很多都不是儒家 其實是理學 是漢代宇宙論 是法家
以前的人弄不清楚 但對於現代人而言 這些幾十年前就知道了真正去看就知道 董仲舒和朱熹 基本上已經是不同的核心了至於荀子 我的想法 和 勞思光的說法類似 荀子抓錯重點走偏孔子的理論是仁和禮 但是仁>禮 這點孟子有承襲
荀子卻只抓了一個「禮」來講(而無視仁) 然後自創了一個禮樂的來源(聖人,及其大清明心) 然後就去搞教育了
荀子抓到孔子的「第二重點」卻自己「創了新的核心」為第一基本上他已經是「走偏了」(勞思光所謂「儒家歧途」)
所以他的學生及後人 整個偏向法家 也不意外
勞思光：「就荀子之學未能順孟子之路以擴大重德哲學而言，是為儒學之歧途。而尤應注意者是此一學說之歸宿。荀子倡性惡而言師法，盤旋衝突，終墮入權威主義，遂生法家，大悖儒學之義。」我不全部和勞思光同派 但這點上意見相同
王邦雄：「從孔孟到荀子，正面說是儒學精神轉向客觀化的的表現，負面說是儒學價值根源的失落。孔孟心性天的道德義，轉成道家的自然虛靜義，吾人就由此說荀子是孔孟儒學傳統的歧出發展。」這句不完全認同但王也認為荀「根源失落」稱之為 「歧出」或「歧途」422F 10/18 10:37
推 DaiRiT: 仍然是結果論分類法
不過也沒辦法 誰叫古代中國沒有方法論以及邏輯演繹
只能以粗淺的結果論去分類443F 10/18 10:52
推 hj00: D大要不要開一篇完整回文？447F 10/18 12:17
推 VXcc: 哈哈 看到salami學DaiRiT吵要我等你就笑出來了448F 10/18 13:37
推 hj00: 儒家用禮樂規範；法家用法律規範，說來還真像450F 10/18 16:51
推 Ebergies: 我覺得中國的確沒什麼稱得上是哲學的東西
大部分的思想都沒有邏輯上的可靠性
但 DaiRit 的分類法我並不同意，要這樣說的話
那我也能說西哲因為都使用了邏輯方法所以該全都是同一家所謂的分類要看你從哪個角度出發，並不是絕對的
討論的時候如果分類不適用，硬咬著只是在無效溝通而已舉個例子，基督教和回教都是信奉同一個神
所以我們應該把基督教叫做回教？它們不僅信同個神
邏輯也一樣啊？還是這個時候你就可以接受結果論了呢？451F 10/18 22:41
推 DaiRiT: 如果是分類西哲與中國確實西哲是屬於某一類而且是富有邏輯的 而中國所謂思想的“家”根本毫無明確定義 所以我才問他家的定義為何
而基督教 回教都是屬於亞伯拉罕諸宗教 更進一步說 世俗所謂的宗教對我來說都是一樣的
他們會是兩個不同的教 是因為有各自的迷信導致 難道儒家支持者也是迷信的存在？
但很不巧 確實是迷信 不管家或是儒家的思想都沒有明確定義而且嚴謹的邏輯論證過 後人卻能以腦補之力各種吹捧
正因為沒有明確定義 我才以不同方向切入讓對方知道問題在哪（家的定義以及中國哲學缺乏邏輯） 有看我文章就知道其實是不是同家對我來說都不是重點 我打的向來是中國哲學的缺乏 如果我真支持他們同家我也不會反問他家的定義是什麼 儒家支持者在家的定義不明確下以結果倒回去分家正是一種結果論
說實在的 基督教 回教例子也不太好 基督教是在耶穌死後由他的信徒所創立的 而回教是在公元六百多年被墨罕墨德創立 雖然信同一個神 但是回家創教時就已經有所不同
簡單說是這樣 不過宗教問題更複雜 牽扯到所謂的異端異端到底是不是同一教呢………
以同樣都是基督教來說 他們不同教派之間會互罵異端 依然同樣都是基督教
但基本上宗教本身就存在著許多矛盾 所以就……
忘了說 除了可以大分類出西哲這個項目 西哲裡面細分的其實有嚴格定義與邏輯論證 而家的概念是缺乏上述內容460F 10/18 23:44
推 Ebergies: 問題是將荀子與孔子歸在同一類的不正是您嗎 XD
荀子主張與孔子不一樣不代表就不是儒家
這跟我在批評懷疑論時把整個西哲拖下水不是一樣的道理嗎salami 一開頭就說了儒家的內涵是什麼，但您卻一直牽拖您喜好的分類方式, 那跟把基督教當回教, 因為都是同個神這樣不是相同的意思?
您也提到了: "對我來說世俗的宗教都是一樣的"
假設這就是您討論的基準, 那就真的沒啥好說的了
因為這樣你根本無法防禦別人認為所有的西哲都是一樣的你也無法防禦任何人認為你的分別沒有分別
因為只要 "對我來說都是一樣的" 就可以了
因為儒家使用XX模型，所以用XX模型的都是儒家
因為懷疑論者使用邏輯, 所以使用邏輯的都是懷疑論者
這樣的敘述不是很怪嗎？
老實說用推文的有點亂。Anyway, 如果您是在打中國哲學的缺乏，我倒是蠻同意的。但我想 salami 應該也不是在防禦這點就是了。
他一直就在講這些人的核心思想不同，就這麼簡單而已啊。另外我想回一下：難道儒家支持者也是迷信的存在？這點salami 說：「仁」是「內心真實的感受」
這個「內心真實的感受」真的很靠杯，跟屁話沒兩樣
所以說，這跟迷信有什麼差別呢？
但當你將懷疑論拿出來時，這世界又有什麼不是迷信？485F 10/19 00:45
推 DaiRiT: 我同意核心思想不同啊 但是不是同家與他們核心思想不同沒有直接關聯啊
拿宗教比喻就是個問題 嚴格說宗教並不在知識論體系內 宗教自我矛盾性太高 沒有嚴格的邏輯論證與定義你分不分同教很重要嗎 今天是以知識論討論還是宗教觀點討論？
懷疑論者是有明確定義的 家沒有 兩者差別太多ㄌ
因為懷疑論者使用邏輯, 所以使用邏輯的都是懷疑論者
這種敘述當然怪
其實將荀子孟子歸在儒家不是我說的 是原po說的 我只是跳出來以家沒有定義的情況下 他們歸在同一家是合理的一件事 而且實際上很多書跟資料也是把荀子擺在儒家
當然不滿這種以結論斷言508F 10/19 01:45
噓 plmokn: 哈哈哈哈哈520F 10/19 04:51
推 Ebergies: 但 salami 從來沒有說要以知識論討論吧? 這就是問題啊而且說家沒有明確定義也很怪，因為 salami 其實有講了但問題是你不認同不是嘛 XDD
-> 我同意核心思想不同啊 但是不是同家與他們核心思...我覺得不能因為這個分法跟西哲的分法不同就否定到底啊另外哲學有一大部分跟語言有關，基督教和回教能被明確的分開，就表示他們至少在某個地方有能辨識的的分別
回到我一開始說的話，這些分類要跟你想討論的東西有關才有意義。本文是批判儒家，那當然應該把批判的東西搞清楚不能說：因為儒家 A 怎麼樣怎麼樣，所以儒家 B 就怎麼樣而您跳進家不家的點也很怪，中國思想沒有清晰的邏輯論述根本跟儒家無關，孔子孟子荀子就算都不是儒家也不影響此論點不是嗎？
如果因為書跟資料說就說合理，那不就是引用權威謬誤了？學哲學的沒有道理相信XX說，卻不認同用核心思想的分類吧舉另外的例子好了，畢卡索是立體派，但大眾普遍認為是抽象派，難道我們應該聽大眾的觀點緊咬著畢卡索是抽象派然後用攻擊抽象派的觀點攻擊畢卡索嗎？現在的狀況就是如此吧521F 10/19 11:04
推 DaiRiT: 你跟我吵沒有用啊XDD 家沒有明確定義下 我又不會堅持荀子是不是儒家 而我並沒有說不能用核心來分類 我說的是核心是什麼與分類無太多關聯 我只是說有荀子歸類儒家的說法 這說法是合理的 但最終還是要回歸家的定義到底是什麼才能說是不是同家 而不是只因核心不同就說不同家這樣直接斷言 你要搞清楚 我是反駁他以核心分家 不是我先提出荀孟同家 荀孟同不同家關我屁事啊XDD 中國哲學那麼廢 同家又能如何？而我也不是權威謬誤，他引用當今大學教授才是訴諸權威吧 我拿資料來參考罷了 我又不是中國哲學信仰者 要訴諸權威幹嘛540F 10/19 13:24
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