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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-11-26 19:27:05
看板 C_Chat
作者 TED781120 (蒼夜歌)
標題 Re: [閒聊] 馬謖沒耍白痴的話 三國歷史會改變嗎?
時間 Fri Nov 26 17:54:46 2021


我們先假設馬謖按照孔明的攻略集成功在街亭阻止張郃二十天,
這時候會發生什麼事?

根據魏略記載,隴西太守在孔明攻來時因為兵力不足不做抵抗,
他是對漢軍這麼說的:
「卿能斷隴,使東兵不上,一月之中,則隴西吏人不攻自服,
卿若不能,虛自疲弊爾。」

翻譯過來就是「如果你能阻擋東方援軍一個月,
那隴西這邊的魏國官吏不用你多打就會自己投降,
反之如果你們擋不住,一切都是徒勞無功」。

孔明這次出山一開始非常順利,天水三郡是幾乎沒有像樣抵抗就都投降了,
也因此孔明沒有多久就明面上打下了隴西,
但此時並沒有把軍隊駐紮在裡面,必須再花時間站穩腳步,
只要站穩了,那魏國援軍就從相對有利的包夾變成相對不利的圍城戰,
而且因為拼速度的關係前軍根本沒有攻城能力,
就會再讓漢軍有更多時間站穩腳步,
換句話說就是只要街亭能拖到20天,
隴西就在孔明手上了
(張郃從長安聽到訊息趕來也要十來天,且曹魏基本無人能在進攻時打敗孔明)。

隴西在孔明手上會變成怎樣呢?來看地圖。

原本的三國版圖。
https://i.imgur.com/ri6yfdt.jpg
[圖]

如果第一次北伐成功的三國版圖。
https://i.imgur.com/KU8qnl0.jpg
[圖]

本來在三國之中季漢的經濟制度就是相對有名的,
得到這塊新領土等於開通了往西域的貿易路線,
再加上有了產馬的地方可以操練騎兵,先不說要跟佔有中原的曹魏完全比肩,
起碼是已經追上東吳甚至超越了。

孔明本身有處理掉南蠻後兩年就統整出足以北伐的資源的內政能力,
得到隴西後給他幾年應該就足以站穩,接下來面臨兩個問題。

第一,孔明有沒有能力防守下來,不讓曹魏奪回去?
這點我認為可能性相對高,就歷史來說沒有哪個曹魏將領正面進攻孔明能勝的,
加上主場易勢,曹魏變成是千里迢迢來攻打隴西,還要帶各種攻城兵器,
所以孔明要是吃下了隴西,
就算他一樣死於234年,有了更多資源的蜀將也不是廢物。

但是第二個問題就來了,
曹魏之所以一直沒辦法發揮全部國力吃下蜀吳的原因之一,
就是他們掌握中原的同時也必須面對匈奴等外族入侵,
實際上在268年到277年,孫皓之所以一直開戰卻沒被晉直接打爆的原因,
就是晉當時忙著應付鮮卑人,
孔明北伐號稱10萬大軍,假設這個是真的,
曹魏當時也頂多叫得出15萬兵馬左右去應付孔明而已。

得到隴西固然擴大了資源與地盤,也相對要面對鮮卑、羌族、匈奴等外族的入侵,
而且北方外族的戰力遠遠不是南方外族可比,勢必會對季漢造成巨大壓力,
而且面對這些外族恐怕對南蠻攻心為上的策略也未必可用。

基於這個原因,拿下隴西後季漢能就這樣統一天下嗎?
並不必然,如果孔明天命未變,要他七年內把這些都擺平進攻長安的機會也不大,
我認為可能就這樣僵持直到孔明過世。

同時,隴西丟失的現況會讓曹叡不像正史一樣荒廢朝政縱情聲色
換句話說就是曹睿不會早死,下任皇帝恐怕就不會在曹爽與司馬懿手上變成傀儡,
降低了曹魏內亂的可能性,這對季漢又是另一個壓力,
不過佔有隴西的現況可能讓出身天水的姜維更早掌握資源,
也就是姜維會獲得更多資源、軍力以及在更早的時機東征。

在這些推演下,

司馬家不會在司馬懿生年中掌權,魏國政治會相對穩定,
而季漢這邊則因為獲得更多資源跟魏周旋,
拿下隴西可能造成的結果就是魏蜀相爭拖長數十年,
但一旦時間拖長再之後誰勝誰負又難說了。










東吳繼續在那廢。


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http://i.imgur.com/NPOsw0h.jpg

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meredith001: 就秦跟北周那樣1F 11/26 17:56
blackhippo: 東吳:我就廢2F 11/26 17:56
Edison1174: 孫權:幹 又中槍3F 11/26 17:57
AdmiralAdudu: 又鞭…又鞭…又!4F 11/26 17:57
newgunden: 碧眼小兒5F 11/26 17:57
gaym19: 東吳:嘴爽沒6F 11/26 17:58
zuiko: 姜維傳的戰略重點一直都放在隴西的掌握7F 11/26 17:58
excercang: 不管 都是東吳廢造成的8F 11/26 17:58
Sessyoin: 「有了更多資源的蜀將也不是廢物」我怎麼感覺一樣會是9F 11/26 17:59
Sessyoin: 廢物XD
o07608: 東吳不好說欸,要是阿亮真的能在隴西站穩腳步,那曹魏勢必11F 11/26 17:59
o07608: 得分大部分資源過去,搞不好東吳可以爽一爽
TED781120: 蜀將表現其實很不錯喔,即使孔明死后13F 11/26 18:00
TED781120: 後。
o07608: 雖然大概還是繼續在那廢15F 11/26 18:00
Y1999: 東吳:打完叫我16F 11/26 18:00
knml: 東吳喔,從頭廢到尾,張遼吃全部17F 11/26 18:00
TED781120: 要不是劉禪荒廢朝政,最後滅蜀戰其實還有得打。18F 11/26 18:00
catlazy42120: 結論:不論多少平行世界,這個東吳就是廢19F 11/26 18:00
TED781120: 諸葛瞻這種沒實戰經驗的人需要出戰導致被殺已經是劉禪20F 11/26 18:01
TED781120: 腦弱的結果了。
viewer1946: 東吳:????22F 11/26 18:01
meredith001: 蜀漢問題在夷陵賠掉整個世代的接班將領23F 11/26 18:02
excercang: 蜀漢軍民是忠於劉漢還是丞相,但看下去很明顯是忠於丞24F 11/26 18:02
Allenk: 東吳:?????25F 11/26 18:02
Sessyoin: [IF線] 第一次北伐勝利,諸葛亮親自在天水三郡與魏國對26F 11/26 18:02
Sessyoin: 峙,結果一樣發生李嚴背刺之類的事情,所以蜀軍沒有更
Sessyoin: 多戰果,234年諸葛亮死亡,魏延自爆、楊儀冷凍,世界線
Sessyoin: 收束= =
excercang: 相,孔明死後,就有有足夠的資源也會被內政2大頭敗光30F 11/26 18:03
RoChing: 推,曹睿的壽命我覺得難說31F 11/26 18:03
TED781120: 如果要走季漢統一天下的路線,拿下隴西要再加上孔明延32F 11/26 18:03
TED781120: 命十年吧。
meredith001: 費禕之後姜維北伐又把那些少的可憐的將領消耗殆盡34F 11/26 18:04
TED781120: 如果第一次北伐成功加上孔明能多十年壽命,那就有機會35F 11/26 18:04
TED781120: 開通季漢王朝,但歷史沒如果。
TED781120: 而且我後來想想,拿到隴西會不會孔明因為內政管更多反
TED781120: 而更早死……
BrowningZen: 東吳:有發生什麼嗎39F 11/26 18:05
Y1999: 有沒有東吳打贏合肥的IF線40F 11/26 18:05
oasis404: 東吳:你們在爭什麼41F 11/26 18:06
TED781120: 對不起我怎麼都想像不出東吳打贏合肥的可能。42F 11/26 18:06
meredith001: 諸葛亮其實還好 是費禕死的太突然 然後繼任的姜維大43F 11/26 18:06
meredith001: 改北伐方針 不然漢中鐵壁還在的話 鄧艾沒那麼簡單就
meredith001: 可以偷渡成功
o07608: 吃下隴西,那李嚴就可以去那慢慢做醬汁啦46F 11/26 18:06
Sessyoin: 諸葛亮更早死,魏楊一樣內鬥,蔣費一樣休生養息(ry47F 11/26 18:06
TED781120: 他們就不是因為那個關鍵戰役失敗導致合肥打不贏,是單48F 11/26 18:07
TED781120: 純打合肥的時候從來沒有擅長進攻的人能用=_=
Sessyoin: 以下開放討論姜維設計暗殺費禕的陰謀論50F 11/26 18:08
meredith001: 吃下隴西 補給就不會那麼吃緊51F 11/26 18:08
TED781120: 東吳戰績最強的陸遜打贏石亭也是沒能擴大戰果。52F 11/26 18:08
kurenaiz: 屁眼小兒53F 11/26 18:08
z23061542: 東吳:臭了又臭 是沒有東吳IF線喔54F 11/26 18:09
TED781120: 陸遜一路活到245年也沒看他北伐成功。55F 11/26 18:09
Sessyoin: 孫權打贏合淝的IF線,請洽真三七,孫堅孫策周瑜魯肅全56F 11/26 18:09
Sessyoin: 部沒死就能贏
meredith001: 石亭那邊就一小塊灘頭堡而已58F 11/26 18:09
TED781120: 我覺得那比孔明多活十年還不可思議。59F 11/26 18:09
meredith001: 要擴大戰果還是得打合肥60F 11/26 18:10
vandervaal: 孔明如果沒有他信得過的人可以幫他分憂解勞一樣早死61F 11/26 18:10
conqueror507: 如果關羽荊州沒丟,再加上隴西才有機會,而關羽不丟62F 11/26 18:10
conqueror507: 荊州的前提是關羽不是個G8人
TED781120: 石亭的狀況還不太能算進攻,是設計讓曹休輕敵進攻,說64F 11/26 18:10
TED781120: 到底還是防守的戰術。
meredith001: 張遼:我是吳人心中永遠的痛66F 11/26 18:10
o07608: 周瑜喔,看他赤壁防守戰多威風,打南郡然後被打個天人之勇67F 11/26 18:11
apple00: 東吳二宮之亂殺死上百位官員武將 比戰爭還慘68F 11/26 18:11
o07608: 算了啦,埃69F 11/26 18:11
Sessyoin: 滿寵「我也4」70F 11/26 18:11
PatrickYao: 東吳只有周瑜可以看,可惜周瑜死得早71F 11/26 18:12
gaym19: 臧霸:東吳 ㄏ72F 11/26 18:12
meredith001: 周瑜打南郡還得跟劉備借關張 就知道吳軍陸戰多廢了73F 11/26 18:12
melzard: 孔明面對匈奴還真的完全是未知數74F 11/26 18:12
z23061542: 曹仁:嫩75F 11/26 18:13
TED781120: 所以東吳到底怎麼贏,他們的問題根源甚至不是孫權這代76F 11/26 18:13
TED781120: 產生的,除非生孔明等級的內政人才給他們,再加上給孫
TED781120: 權劉備等級的魅力,否則不可能擺平那些士族……
meredith001: 所以後來二爺北伐打曹仁才會不把孫權放在眼裡 一直79F 11/26 18:13
meredith001: 把兵馬往北調
o07608: 至少以外族來說,蜀漢跟曹魏比有個優勢是跟羌族關係比較好81F 11/26 18:13
o07608: 然後蜀漢按捺外族的實績也比另外兩國好
TED781120: 結論:根本不用幫東吳想合邏輯的If。83F 11/26 18:14
JASONGOAHEAD: 曹魏那麼多資源都差點把隴西丟掉 你以為你蜀漢守得84F 11/26 18:15
JASONGOAHEAD: 住?
meredith001: 沒有 有郭淮張既在 羌族反而是倒向曹魏86F 11/26 18:15
Sessyoin: 呂蒙「周瑜只打下南郡,我打下整個荊州ㄟ!」87F 11/26 18:15
tinghsi: 東吳:欸 不是 整篇都沒提到我 最後還要來搧我耳光88F 11/26 18:15
z23061542: 關羽就感覺沒魯肅 孫權就沒人了XD89F 11/26 18:15
Yanrei: 孔明多活十年然後把兒子帶起來變成救國英雄這樣(喂)90F 11/26 18:15
meredith001: 呂蒙其實只有打一半 江北那塊還在曹操手上91F 11/26 18:16
TED781120: 曹魏差點被孔明打下隴西的原因就是他們沒把資源放在這92F 11/26 18:16
TED781120: 。
z23061542: 呂蒙你靠魯肅前期農一大堆才打贏不要以為自己利害94F 11/26 18:16
meredith001: 孔明好好栽培兒子應該比較有用沒錯95F 11/26 18:16
Y1999: Q:蜀漢跟東吳北伐難度哪個比較地獄96F 11/26 18:16
TED781120: 孔明多活十年小瞻瞻應該真的能成材。97F 11/26 18:16
catlazy42120: 東吳中央跟他們的士族以及山越間的關係根本無解,只98F 11/26 18:16
Latokos: 孫十萬99F 11/26 18:16
catlazy42120: 有被強大的外力無差別輾平才能全部重新開始100F 11/26 18:16
Sessyoin: 不要養諸葛瞻了,養諸葛果就好= =101F 11/26 18:17
probsk: 不如說隴西本來就易攻難守102F 11/26 18:17
TED781120: 問題是諸葛果是野史人物=_=103F 11/26 18:17
tcancer: 東吳政治被地方世族捏太牢了,防守有buff,進攻吃nerf104F 11/26 18:18
Sessyoin: 沒有我只是想玩姜維傳的梗105F 11/26 18:18
Sessyoin: ;(
Y1999: 果果+隴西+姜維,我就問怎麼輸107F 11/26 18:19
windr: 最後一句笑死XDDDDD108F 11/26 18:20
TED781120: 諸葛果傳說中是去修仙的,加她進來我看乾脆用法寶開無109F 11/26 18:20
TED781120: 雙好了。
meredith001: 還是要先救張嶷啊111F 11/26 18:20
windr: 不過東吳就真的有點廢的本錢112F 11/26 18:21
z23061542: 防守也有nerf阿 張昭:投降投降投降113F 11/26 18:21
tinghsi: 劉備從一無所有被扶到三分天下 不知道如果孔明在東吳有沒114F 11/26 18:21
tinghsi: 有機會北伐成功
Yanrei: 讓兒子跟姜維變成蜀漢雙壁,然後再找個人去穩住吳國116F 11/26 18:21
hughfan: 東吳的IF線要夠HIGH就是孫策沒被刺殺 帶兵北上捅許昌啊117F 11/26 18:21
Y1999: 諸葛亮在東吳?你先問隔壁陸先生怎麼死的118F 11/26 18:22
Sessyoin: 陸丞相太苦了119F 11/26 18:22
kterry01: 碧眼小兒你他媽...120F 11/26 18:23
TED781120: 孔明要盡展長才也要劉備劉禪足夠信任,這君臣關係千古121F 11/26 18:23
TED781120: 就那麼一個。
kirorolove: 原來前面的鋪成是為了最後一句!?123F 11/26 18:23
Cishang: 東吳爛世家占一半 另一半肯定是孫十萬的問題124F 11/26 18:23
starport: 東吳:嗆夠了沒125F 11/26 18:23
hughfan: 到了孫權.....逍遙津大禮包就別為難他了126F 11/26 18:23
z23061542: 陸:馬的爛君主127F 11/26 18:24
kterry01: 孫權就威早期而已啊,後期就無限內鬥...128F 11/26 18:24
Y1999: 孔明去曹操那邊能力也能開掛,但權力不好說129F 11/26 18:24
kterry01: 講白的魏蜀吳反而蜀國是最沒有內鬥的....130F 11/26 18:24
catlazy42120: 亮在東吳能過的比他哥哥好就很厲害了131F 11/26 18:24
catlazy42120: 東吳根本不想跟曹魏爭天下,唯一有野心的孫策只會衝
catlazy42120: 死太早,郭嘉一開始就直接叫人妻控不用理他反正遲早
catlazy42120: 自滅
Cishang: 他主政那麼久結果東吳越來越世家天下根本搞笑 沒有長江135F 11/26 18:24
Cishang: 早就被張遼平A掉了
kterry01: 就算諸葛村夫掛了政局基本還是穩定,反觀一個曹姓宗親鬥137F 11/26 18:24
smart0eddie: 結論:東吳廢138F 11/26 18:25
kterry01: 司馬,另一個女人的戰爭+繼承人之亂鬥不停139F 11/26 18:25
z23061542: 孔明要看他們本家還有聯絡 琅邪諸葛也是很大的140F 11/26 18:26
hughfan: 東吳的政治體系DEBUFF滿嚴重的...141F 11/26 18:26
k960608: 生子當如142F 11/26 18:26
kterry01: 瑯琊諸葛?你想太多了...等龍虎狗都掛掉以後還剩下啥?143F 11/26 18:26
TED781120: 諸葛三傑,蜀龍、吳虎、魏……狗。144F 11/26 18:26
ethan30213: 東吳 笑死145F 11/26 18:27
z23061542: 琅邪世家 也是超大團的146F 11/26 18:27
kterry01: 狗不差捏?人家只是沒像我們武聖等到水淹七軍阿www147F 11/26 18:27
hughfan: 無雙有過孫策奇襲的許昌的劇本 真的超HIGH啊...148F 11/26 18:27
kterry01: 就運氣有夠差...偏偏好天氣...149F 11/26 18:27
hasroten: 小兒:幹150F 11/26 18:27
Sessyoin: 不要罵狗誕,我家狗誕很乖的151F 11/26 18:28
zx1027112233: 劉禪投降太白癡了,諸葛瞻腦衝也是152F 11/26 18:28
meredith001: 狗反而最猛 一個淮南叛變 動員的兵力比孔明五次北伐153F 11/26 18:29
meredith001: 加起來還多
evilraistlin: 你還真別說 北伐如果順利說不定東吳又要捅刀子了155F 11/26 18:29
kterry01: 都打到你家城門下了,援軍這麼遠你來得及救嗎?156F 11/26 18:29
kterry01: 狗就是運氣差啊...就賭天變沒賭到...賭到還真難說
willytp97121: 這個If線聽起來蠻熱血的 曹叡原本就不差了如果讓他158F 11/26 18:30
willytp97121: 再認真多一點時間大有可為
z23061542: 劉禪沒亞父那天就想15投了吧160F 11/26 18:30
meredith001: 都退到白帝了要怎麼捅? 兩千人就可以守下來的地方161F 11/26 18:30
Sessyoin: 想想二十年前的孔明傳遊戲就有想到孔明沒死在五丈原孫權162F 11/26 18:31
Sessyoin: 也會背刺了= =
kterry01: 本來蜀漢投降魏國的時候東吳就背刺阿www 只是被擋下來164F 11/26 18:31
OyAlbert: 吃下涼州也未必能扭轉局勢,河北兗豫等曹魏核心地區富足165F 11/26 18:32
vandervaal: 就算諸葛恪動員世家的兵北伐一樣打不贏166F 11/26 18:32
OyAlbert: 程度遠超邊陲州郡,亮子倒下後還是得比繼任者,只要司馬167F 11/26 18:32
OyAlbert: 懿依然比亮子長壽,蜀還是很難再進一步==
kterry01: 羅憲表示:169F 11/26 18:32
zx1027112233: 馬家那時候還有威名嗎?馬岱能壓住外族嗎?170F 11/26 18:32
kterry01: 司馬懿就是強在長命阿www 熬死一堆人171F 11/26 18:32
Y1999: 永安戰神統帥80,東吳大禮包的受害者172F 11/26 18:33
Sessyoin: 馬岱沒存在感啦,整個正史記載都不知道在幹嘛的173F 11/26 18:33
shinobunodok: 孫權:媽的嗆屁174F 11/26 18:33
kterry01: 正史連馬岱的結局是啥都沒有了wwww175F 11/26 18:33
Sessyoin: 連牛金那個雜魚都能電馬岱176F 11/26 18:34
kterry01: 被美化最多的不忠不孝馬超表示:177F 11/26 18:34
Leris0112: 就不是東吳廢可以解釋的 你看看孫家要怎麼搞定那些垃圾178F 11/26 18:34
Leris0112: 世族? 曹家可以是因為他們本來就是半個世族了
TED781120: 我覺得不怕東吳背刺耶,他們進攻無能。180F 11/26 18:34
kterry01: 很多三國演義或者三國志遊戲被寫成雜魚的超強的阿www181F 11/26 18:34
kterry01: 看看徐榮被寫多爛?人家當初可是差點幹掉我們人妻曹捏
Sessyoin: 羅憲:東吳背刺?183F 11/26 18:35
shinobunodok: 你永安放一個羅憲兄 東吳打十年也打不下白帝城啦184F 11/26 18:35
kiho5678: 東吳背刺?笑話 哪那麼降狗 沒降狗關羽會死?185F 11/26 18:35
nobrothers: 突然之間臭了東吳一句哈186F 11/26 18:36
z23061542: 羅憲:要打東吳阿 我先報隊187F 11/26 18:36
geniuseric: 又在臭東吳==188F 11/26 18:36
meredith001: 羅憲太晚出生 不然放去取代麋芳 荊州就不會失守了189F 11/26 18:36
Sessyoin: 跟昨天那篇爆文一樣,講到東吳背刺,永安戰神羅憲就會被190F 11/26 18:37
Sessyoin: 提到= =
kterry01: 那也不能怪糜芳拉...重點是我們武聖輕敵阿192F 11/26 18:37
Y1999: 北伐三主題:街亭 子午  臭東吳193F 11/26 18:37
kterry01: 武聖就覺得東吳不敢打他,很放心的帶隊去打樊城阿www194F 11/26 18:38
kterry01: 就被東吳裝孫子戰術騙了阿www 真以為人家不敢打?
kterry01: 後防直接放空城,被白衣渡江,怪誰哩
junior1006: 東吳那個背刺是在耍智障 預設人家智障也是難為二哥197F 11/26 18:39
catlazy42120: 關羽被刺自己也要負點責任.....平時太傲瞧不起人,198F 11/26 18:40
catlazy42120: 同僚對你不信任,危急時刻當然賣你
lolic: 東吳:幹200F 11/26 18:40
zx1027112233: 馬超活久一點能當隴西神主牌?201F 11/26 18:40
kiho5678: 武聖有兩座城(江陵大城)可以守到他回來 結果202F 11/26 18:40
kterry01: 馬超?算了吧-.- 賣朋友以後就被猜忌到底了,這位還更像203F 11/26 18:40
Y1999: 二哥:曹魏都還沒輸  應該不會有人這時候背刺吧? 不會吧...204F 11/26 18:40
Y1999: 不會吧....
kterry01: 布一樣反覆無常阿206F 11/26 18:41
Sessyoin: 馬超對外族我不敢說,在隴西的聲望應該臭到不行207F 11/26 18:41
junior1006: 二哥可能脾氣不好 但國舅背刺也是很莫名 壓身家跟了這208F 11/26 18:41
junior1006: 麼久了
Y1999: 馬超真的是最被神化  沒有之一210F 11/26 18:41
TED781120: 馬超入蜀時已經銳氣盡失,我覺得活著也沒用。211F 11/26 18:41
meredith001: 劉備有呂布經驗後對馬超就防備的很嚴重212F 11/26 18:41
Y1999: 他在隴西殺人跟東吳內鬥差不多等級213F 11/26 18:41
kterry01: 馬超是最被美化的阿www214F 11/26 18:41
Y1999: 真的是叫得出來的世族都被殺一輪215F 11/26 18:42
evilraistlin: 國舅從徐州不離不棄跟到這裡 卻在形勢大好的時候決216F 11/26 18:42
z23061542: 關羽可以被打敗但是砍掉 真的影響太大了217F 11/26 18:42
meredith001: 打武都都要派張菲督軍218F 11/26 18:42
kterry01: 基本上人品相當低劣吧,可以賣自己父親和弟弟又認殺母仇219F 11/26 18:42
Sessyoin: 孫權「說啥呢,我也是你們的國舅阿」220F 11/26 18:42
evilraistlin: 定翻臉 你跟我說關二哥不用負責真的沒什麼說服力...221F 11/26 18:42
kterry01: 人為父,就為了維護自身利益,是多好?222F 11/26 18:42
naideath: 孫策:是不是有人在臭啊223F 11/26 18:43
Y1999: 呂布跟他比起來都像聖人了224F 11/26 18:43
kterry01: 講白的二爺有責任,大耳也有責任拉,吃人夠夠阿225F 11/26 18:43
googlexxxx: 我覺得諸葛亮也是玩玩而已啦,看他對孟獲的態度就知道226F 11/26 18:43
googlexxxx: 了。話說東吳改變前改變後差在哪裡?
Y1999: 馬超就無腦不忠不孝不義版呂布228F 11/26 18:43
naideath: 孫權:哥哥我對不起你 我是魚唇的歐豆豆229F 11/26 18:44
kterry01: 人家合肥送十萬,你打下漢中,你也安撫人家一下咩?230F 11/26 18:44
catlazy42120: 麋芳的叛變讓劉備也想不到,如果大耳當時沒被仇恨蒙231F 11/26 18:44
catlazy42120: 蔽雙眼,應該也會知道這場背刺不是一個巴掌打得響的
catlazy42120: 事情
kterry01: 整個拿翹你說東吳心裡會平衡喔?更別提他媽的當初我東吳234F 11/26 18:44
Sessyoin: 我記得之前三國板有人討論過,夷陵之戰前有段時間雙方都235F 11/26 18:44
meredith001: 劉備那時候就覺得穩贏了 幹嘛屌你孫權236F 11/26 18:44
shinobunodok: 二哥對內對外應該都有他的問題 因為荊州根本是玩到237F 11/26 18:44
shinobunodok: 瞬間崩潰
Sessyoin: 沒動作,感覺說劉備腦衝也不對239F 11/26 18:44
kiho5678: 大耳:責你老師 是你哥送錢又不是你送錢240F 11/26 18:44
kterry01: 要打劉璋是你用大義名份攔我,然後自己跑去打?241F 11/26 18:45
meredith001: 真有顧慮的話不會去稱王242F 11/26 18:45
lovemost: 土地和人口天差地遠243F 11/26 18:45
TED781120: 劉備不是腦衝,他是就算冷靜下來也要講義氣。244F 11/26 18:45
belion: 東吳才一行 xd245F 11/26 18:45
shinobunodok: 只是正式野史都沒細說 我們只知道國舅莫名其妙投降246F 11/26 18:45
shinobunodok: 了
kterry01: 拿下以後荊州還霸著不還?打下漢中後還繼續開芭樂票?248F 11/26 18:45
junior1006: 孫權不爽愛刺是他家的事 刺了沒戰果就腦殘而已249F 11/26 18:45
meredith001: 二哥當時是內外全爆 孫權偷襲底下官員全部跟著反250F 11/26 18:45
Sessyoin: 拿下涼州再還你們啦= =251F 11/26 18:46
kterry01: 大概以為魯子敬還活著吧www 那也許還可以勸孫權忍252F 11/26 18:46
shinobunodok: *正史野史253F 11/26 18:46
TED781120: 對啊我講東吳才一句XD254F 11/26 18:46
kterry01: 呂蒙就認為荊州不需要靠蜀漢拿著守,我們自己拿下也可以255F 11/26 18:46
junior1006: 二哥絕對有失人和啦 但國舅?256F 11/26 18:46
kterry01: 應付了,那真的活該阿257F 11/26 18:47
kterry01: 國舅就很單純吧?我有必要替二爺玩命?
SunnyBrian: 我正正經經的看完,結果結語給我來這齣XD259F 11/26 18:47
shinobunodok: 不然哪怕國舅投降 大半荊州也不至於瞬間全部落入吳260F 11/26 18:47
shinobunodok: 軍控制
kterry01: 你跟我是多好?好像兩人關係沒多好吧?262F 11/26 18:47
evilraistlin: 糜芳會叛應該沒有人想的到 他們從徐州一路跟著劉備263F 11/26 18:47
evilraistlin: 流離巔沛 拼生拼死那麼多年 現在好不容易有一塊穩固
catlazy42120: 阿蒙當時也是豪賭,賭你關羽平時為人太傲不得同事信265F 11/26 18:48
catlazy42120: 任,威逼利誘他們就會投降,就果真被他賭到
evilraistlin: 的地盤 結果叛變?這根本沒道理...267F 11/26 18:48
kterry01: 以為人人都是龐德喔...大家也沒想到于禁會投降阿www268F 11/26 18:48
meredith001: 麋芳我覺得投降不難理解 關羽當時是假節鉞 權力相當269F 11/26 18:48
meredith001: 於劉備本人
shinobunodok: 國舅那個投降真的沒人想的到 就像你說曹仁背叛曹操271F 11/26 18:48
shinobunodok: 一樣根本不可能
gigiii1134: 繞了一圈繼續鞭屍XD273F 11/26 18:48
kterry01: 所以于禁後來不就曹丕羞辱到死了www 還被封個厲侯274F 11/26 18:48
evilraistlin: 那都是後見之明阿 在當時劉備的角度來看 除了關羽張275F 11/26 18:49
kterry01: 不然五子良將他權力最大捏?結果??276F 11/26 18:49
meredith001: 然後兩人平常就不合 這時候壓力灌上來直接炸鍋277F 11/26 18:49
evilraistlin: 飛應該沒人會比糜芳更受信任了 趙雲都還得排在後面278F 11/26 18:49
kterry01: 士仁表示:幹?怎麼大家都當我空氣?我也是個咖捏279F 11/26 18:49
kterry01: XDDD
shinobunodok: 如果龐統沒死 讓諸葛亮繼續留守荊州 東吳打一輩子281F 11/26 18:50
shinobunodok: 耶拿不下來
kterry01: 重點還是二爺完全沒有對於東吳會襲擊荊州做堤防拉283F 11/26 18:50
Sessyoin: 為什麼老羅要把你改叫傅士仁ㄋ284F 11/26 18:50
meredith001: 劉備軍團當時前線統帥不合也不是只有關羽麋芳 還有劉285F 11/26 18:50
meredith001: 封孟達這對也是
catlazy42120: 但背叛者未來也不好過,麋芳在東吳也是受盡恥辱287F 11/26 18:50
kterry01: 就自信爆棚阿www 東吳怕死我武聖了,怎麼敢偷襲我?288F 11/26 18:50
meredith001: 龐統沒死 孔明一樣要入蜀 行政工作就是他負責289F 11/26 18:52
junior1006: 龐統沒死那就是他去荊州 不會是阿亮去290F 11/26 18:52
TED781120: 時機點會變就差很多了。291F 11/26 18:52
gigiii1134: 合肥if線要符合到孫堅那邊?難度也太高了吧XD292F 11/26 18:52
TED781120: 漢中之戰孔明會變成在關羽身邊。293F 11/26 18:53
kiho5678: 江陵超難打的 東吳那群廢物哪可能打得下來294F 11/26 18:53
kterry01: 鳳雛:流矢你他媽怎麼這麼準...295F 11/26 18:53
TED781120: 是說這篇不會就因為靠北了東吳一句就爆文吧www296F 11/26 18:53
Sessyoin: 樊城IF線的條件還有劉備說服張角哩,神奇日本人= =297F 11/26 18:53
evilraistlin: 受盡恥辱是演義寫的吧?正史只有虞翻敢嗆他不是?298F 11/26 18:53
kterry01: 穩爆的,都95了www299F 11/26 18:54
Sessyoin: 龐統沒死,關羽就有機會不死阿,遊戲都是這樣演的= =300F 11/26 18:54
kterry01: 演義是被送回去給劉備殺掉祭拜關羽拉,正史就是被虞翻嘴301F 11/26 18:54
Sessyoin: 完全沒人在乎法正,可憐哪孝直302F 11/26 18:54
TED781120: 也不用遊戲演,單從史料看這基本上是事實……303F 11/26 18:54
kterry01: 不忠,然後跟隨賀齊討伐叛將後就沒有記載了304F 11/26 18:55
junior1006: 法正就...演義沒戲份305F 11/26 18:55
kterry01: 法正就跟郭嘉一樣啊www 有才華但早逝阿306F 11/26 18:55
TED781120: 孔明的協調能力超強的,有他在國舅不可能背叛。307F 11/26 18:55
kiho5678: 法正一定會病死 鳳可以不被射死308F 11/26 18:55
kterry01: 不就說法正在就說不定沒有夷陵之戰了309F 11/26 18:55
TED781120: 法正是單純病死,沒辦法改變特定戰役結果避免啊……310F 11/26 18:56
Sessyoin: 想想關羽打襄樊的時候有諸葛亮坐鎮江陵,怎麼想都超穩311F 11/26 18:56
widec: 東吳的全部力氣 在幫未來中國開墾出南方領土312F 11/26 18:56
TED781120: 慣用沒死本來就不可能打夷陵吧。313F 11/26 18:56
TED781120: 關羽
junior1006: 如果是法正勸住劉備 應該是不可能315F 11/26 18:57
kterry01: 關羽死不死不是重點,重點是荊州被打下來www 要討回來316F 11/26 18:57
evilraistlin: 孫權對他好到虞翻看不下去嘴他 應不算受盡恥辱吧XD317F 11/26 18:57
widec: 這是不是也代表東吳有個很大的弱點是人口不足318F 11/26 18:57
Sessyoin: 感覺法正那個會跟郭嘉一樣幹話319F 11/26 18:57
kterry01: 討不回來你也得分個大家能接受的版本,好比南四郡320F 11/26 18:57
Baychu: 反正提到三國,可以質疑亮子神不神,但東吳的爛是共識了321F 11/26 18:58
TED781120: 阿,荊州不失本來就是關羽不死為前提吧。322F 11/26 18:58
joeyben: 重點 最後一句323F 11/26 18:58
kterry01: 但派虎去跟大耳說打下就打下了,你們就接受吧www324F 11/26 18:58
skyjazz: 東吳:(゚∀。)325F 11/26 18:58
kterry01: 然後大耳就抓狂了,就被燒了www326F 11/26 18:58
googlexxxx: 龐統…其實我覺得他是另外一個故事了,而且他是不是被327F 11/26 18:58
googlexxxx: 暗算的?
evilraistlin: 那個東吳就是遜啦~329F 11/26 18:58
TED781120: 東吳可控制(編戶)人口是蜀兩倍。330F 11/26 18:58
kterry01: 然後被燒以後又去跟東吳求和,可憐哪331F 11/26 18:58
Sessyoin: 若奉孝在→若志才在 若孝直在→若元直在332F 11/26 18:58
zzro: 要看孔明對待外族的手段 能成功安撫拉攏就會是很可怕的戰力333F 11/26 18:59
kterry01: 夷陵之戰最慘是把一批接班用的將領和精兵都送頭阿www334F 11/26 18:59
kterry01: 人才斷層阿...
junior1006: 劉備於公於私那口氣都忍不下來336F 11/26 19:00
kterry01: 不過夷陵之戰再加上後來的石亭之戰是十萬的高光時刻吧..337F 11/26 19:01
kterry01: 後來就wwww 可憐哪
Sessyoin: 陸遜的高光啦,才不是十萬的339F 11/26 19:01
widec: 可是東吳幹了一件逆轉三國局勢的大事 殺掉關羽340F 11/26 19:01
junior1006: 十萬(X)陸遜(O)341F 11/26 19:02
Sessyoin: 十萬只有合淝送頭342F 11/26 19:02
kterry01: 周魴表示抗議 wwww343F 11/26 19:02
meredith001: 張飛 黃權 這兩張ssr沒了 然後中生代將領裡面搞不好344F 11/26 19:02
meredith001: 一堆魏延 還有十年來跟著劉備打遍天下的菁英老兵通通
meredith001: 燒光
Sessyoin: 劉備忍下來的話 故事就不會那麼精彩了347F 11/26 19:02
z23061542: 然後陸遜就沒有然後了348F 11/26 19:03
Sessyoin: 他就是要去當夷陵炎之男,蜀漢的故事才這麼有意思349F 11/26 19:03
kterry01: 大耳才剛經歷人生最高光的時候,打敗人妻曹,自封漢中王350F 11/26 19:03
meredith001: 劉備會忍就不是劉備了351F 11/26 19:03
kterry01: 你要他忍?可能嘛www352F 11/26 19:03
kterry01: 大耳可是8+9的性格啊?以為人家好脾氣啊?
kterry01: 鞭督郵都要叫三弟扛了www
TED781120: 沒有,諸位自己想想自己是劉備的話忍得下來嗎……355F 11/26 19:04
meredith001: 昭烈帝 這名號一看就知道個性很強勢的356F 11/26 19:04
kiho5678: 張飛是自己送頭的 這不能怪大耳357F 11/26 19:04
kterry01: 大耳:拎阿罵哩,老子剛打敗一生之敵人妻曹,殺其大將,358F 11/26 19:04
TED781120: 我覺得就算不是8+9在那時候也不可能忍,劉備的失誤其359F 11/26 19:05
TED781120: 實是東吳一開始求和的時候應該見好就收。
junior1006: 成也+9敗也+9 夷陵一把火燒的是浪漫啊361F 11/26 19:05
kterry01: 你敢偷襲我362F 11/26 19:05
meredith001: 東吳從來就沒求和啊363F 11/26 19:05
googlexxxx: 劉禪:當年我把把我摔在地上的時候大家就知道他的個性364F 11/26 19:05
googlexxxx: 吧?還要他忍?
kterry01: 不是阿,問題東吳的求和條件是啥?求和是說你就吞吧,荊366F 11/26 19:05
kterry01: 州就給我捏?認命吧
meredith001: 真的送回荊州早就和解了368F 11/26 19:05
TED781120: 而且我覺得如果劉備忍得下來他也不是劉備而是劉邦了。369F 11/26 19:05
junior1006: 有啦 大耳剛宣戰的時候孫權有派人來哭一下370F 11/26 19:05
kterry01: 還沒有說停戰後我們是不是要恢復同盟喔?就當時背景來說371F 11/26 19:06
kterry01: 東吳是和曹魏稱臣唷?
z23061542: 孫權不要砍掉關羽腦袋 都有得談阿373F 11/26 19:06
Sessyoin: 打下益州→打下漢中→打退曹操--→關羽死了、荊州沒了374F 11/26 19:06
kterry01: 從頭到尾就沒有求和啊?就只跟你大耳說你就認了吧375F 11/26 19:06
Sessyoin: 然後故事就爛尾了= =376F 11/26 19:06
SAKUHIRO: kterry01看你一堆錯誤內容還講得這麼開心,為難你了377F 11/26 19:07
TED781120: 當時來說是雙方連談條件都沒有劉備就拒絕了。378F 11/26 19:07
kterry01: 關羽是當場被格殺捏?可不是像演義演的還回來勸降捏?379F 11/26 19:07
z23061542: 砍掉腦袋 那就是沒得談了 劉備才不會理你380F 11/26 19:07
meredith001: 哪有爛尾 主角最後打輸魔王欸381F 11/26 19:07
vltw5v: 結論:那個吳國就是爛啦382F 11/26 19:07
TED781120: 是確定開打孫權才向魏稱臣避免兩面作戰。383F 11/26 19:07
truegod000: 東吳:又...又臭384F 11/26 19:07
Sessyoin: 不過後來孫權兩面手法也玩得很溜,把劉備跟曹丕都玩得團385F 11/26 19:08
kterry01: 不過稱臣也稱假的拉ww 之後曹丕要十萬送兒子去也沒送386F 11/26 19:08
Sessyoin: 團轉= =387F 11/26 19:08
riddlerkuo: 光榮: 很好! 原po明天來無雙組上班388F 11/26 19:08
kingkinggod: 孫權:什麼十萬?389F 11/26 19:08
kterry01: 後來就兩邊戰起來又是另一個故事了390F 11/26 19:08
junior1006: 孫權一派人來哭大耳就爆氣把人趕走了啊391F 11/26 19:08
kingkinggod: 周瑜:主公沒事你繼續睡392F 11/26 19:08
Sessyoin: 說個笑話,送兒子當人質393F 11/26 19:08
Sessyoin: 氣到曹丕腦羞三路伐吳,還打輸
junior1006: 孫權防守加成被動 尊重一下吧395F 11/26 19:09
kterry01: 也沒打輸吧?就先盛後衰阿,曹休剛開始還奇襲成功捏396F 11/26 19:09
Sessyoin: 整個東吳政權的能力都點在宮鬥跟防守戰397F 11/26 19:09
kterry01: 不就熬到春暖花開東吳水軍開始威以後就wwww398F 11/26 19:10
kterry01: 曹魏老將最後的高光阿...戰後不久曹仁、張遼等名將都掰
jimmy90946: 東吳:死多久了還要鞭QQ400F 11/26 19:12
kterry01: 不過十萬被公孫淵耍又是另一個故事了www401F 11/26 19:14
ko309491: 東吳:好了喔!402F 11/26 19:15
Galm: 東吳躺平403F 11/26 19:17
Cishang: 東吳有長江就不敗之地阿 有啥好講的404F 11/26 19:17
kngs555: 那個東吳就是躺分仔啦405F 11/26 19:18
tym7482: 總之不會是那個東吳406F 11/26 19:21
ghghfftjack: 廢物東吳還敢稱帝啊407F 11/26 19:22
LeeJing: 那個東吳就是遜啦408F 11/26 19:22
godfight: 就所託非人409F 11/26 19:22
octboy1978: 十萬是禁語410F 11/26 19:25

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