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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2026-04-01 15:03:55
看板 C_Chat
作者 s386644187 (痕君)
標題 [閒聊] 很能打但戰略被詬病的君主？
時間 Wed Apr  1 11:48:36 2026

項羽，討論到爛了
https://i.imgur.com/fdC9wXB.jpeg
[圖]

像其他我想到常被詬病的

冉閔
https://i.imgur.com/OJ2PlR6.jpeg
[圖]
有點出軍事能力的袁術，外交能力幾乎為零

李存勖
https://i.imgur.com/fC48cbw.jpeg
[圖]
一度問鼎最強，不過比起戰略，敗筆是他那糟糕的政治能力，往好聽點說大概在五代皇帝(
不算十國)能排第十

慕容垂
https://i.imgur.com/0N3FyZ3.png
[圖]
其實我感覺問題出在太老

還有哪些常被詬病的？

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 185.248.184.1 (臺灣)
※ 作者: s386644187 2026-04-01 11:48:36
※ 文章代碼(AID): #1fp9MMaS (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1775015318.A.91C.html
推 VoV: 漢武帝?1F 04/01 11:49
→ chordate: 慕容垂戰略有什麼問題嗎？2F 04/01 11:50
推 bladesinger: 呂布3F 04/01 11:50
推 AdmiralAdudu: 理查 越打越窮4F 04/01 11:50
→ s386644187: 漢武帝不算親征型吧，而且他被詬病的主要是太壓榨民5F 04/01 11:50
→ s386644187: 力吧
→ chordate: 戰略有問題最有名就拿破崙啊7F 04/01 11:50
→ s386644187: 主要是養出拓跋珪這點吧8F 04/01 11:50
→ chordate: 半島戰爭慢性失一堆血，為了大陸封鎖令把整個霸權弄垮9F 04/01 11:51
推 yankeefat: 姬寤生10F 04/01 11:51
推 Yokot0813: 獅心王11F 04/01 11:52
→ chordate: 原來如此，不過養出後患這點很難料到吧12F 04/01 11:52
→ linzero: 呂布的話看哪個作品吧13F 04/01 11:53
推 VoV: 五胡十六國很多吧,劉曜石虎14F 04/01 11:53
→ s386644187: 拿破崙太經典，不過那個對手我覺得戰略多好都很難贏w15F 04/01 11:53
→ s386644187: 是這樣，所以我加了句太老了，沒辦法親自處理
推 zack867: 我覺得壓搾人民的確是戰略層面的問題17F 04/01 11:54
→ s386644187: 劉曜被石勒嘴過，石虎問題應該是在治理而非戰略18F 04/01 11:55
→ s386644187: 但武帝沒像楊廣一樣玩到炸，只能說算是止損了
推 sunny16: 我們的先哥陳霸先也是這裡的一員吧20F 04/01 11:57
→ s386644187: 加上匈奴最後也算輸了21F 04/01 11:57
→ s386644187: 對欸，我忘記霸先了
→ sunny16: 畢竟政治也算是戰略的一部分延伸23F 04/01 11:57
→ Atkins13: 腓特烈大帝 所以戰略不夠戰術來湊24F 04/01 11:58
推 kducky: 相反的有奧古斯都 不會打仗但很會決定打哪25F 04/01 11:58
→ bladesinger: 呂布看史實就是政治不行，背刺老闆到最後劉備都不幫26F 04/01 11:59
→ bladesinger: 他求情
→ s386644187: 前線還在打王琳，霸先先稱帝真的很搞w28F 04/01 11:59
→ s386644187: 呂布影響小了點，我就沒單獨列了
推 rommel1990: 村上義清30F 04/01 12:00
推 iwinlottery: 拿破崙用了一堆親人，可能是沒辦法吧，秀吉也是吃了31F 04/01 12:01
→ iwinlottery: 家族太少的虧
→ haoboo: 呂布連戰術面都說不上很能打吧,跟項羽等級還是有差33F 04/01 12:02
推 sunny16: 順帶提名齊格蒙特三世 沒他瞎搞波蘭跟俄羅斯就合體了34F 04/01 12:02
推 lyrelyre: 居然能有呂布35F 04/01 12:09
→ winda6627: 真要寫有一大堆，很多靠軍師補強的，只是最後你都當是36F 04/01 12:12
→ winda6627: 他戰績。
推 QoGIVoQ: 後燕沒什麼操作空間了 慕容垂已經做得夠好38F 04/01 12:12
推 MarchelKaton: 真要挑毛病的話哪個君主沒犯過錯誤的？39F 04/01 12:13
→ KimWexler: 漢尼拔40F 04/01 12:15
推 takanasiyaya: 慕容垂戰略沒問題好不好，要不是大兒子被金刀計陰41F 04/01 12:15
推 yezero: 那個十全老人啊，為了湊這個十大動干戈。42F 04/01 12:15
→ takanasiyaya: 掉，自己又活不到滅掉拓拔珪，不然慕容垂親自上陣43F 04/01 12:15
→ takanasiyaya: 還是贏拓拔珪的好不好
→ QoGIVoQ: 拓跋珪的離散部落在當時是劃時代的 兼顧戰鬥力跟掌控力45F 04/01 12:17
→ takanasiyaya: 打拓拔珪絕對是戰略正確46F 04/01 12:18
→ s386644187: 打北魏沒錯，只是拓跋珪算是後燕扶持的47F 04/01 12:19
→ s386644187: 當然拓跋珪這麼強，確實很難預料啦
→ chordate: 這篇是問「常」被詬病，而且本身要很能打的49F 04/01 12:28
推 AirForce00: 蒙哥馬利吧？市場花園行動，客觀上是送頭50F 04/01 12:28
→ chordate: 乾隆本身不能打，我覺得不算51F 04/01 12:28
→ chordate: 蒙哥馬利不是君主啊
推 pponywong: 獅心查理53F 04/01 12:28
→ AirForce00: 啊，他不是君主54F 04/01 12:28
→ MikageSayo: 冉閔就能打的三家性奴55F 04/01 12:28
→ chordate: 漢尼拔一方面不是君主，另一方面他的戰略也沒有常被詬病56F 04/01 12:29
→ AirForce00: 忘記要君主了。艾森豪好像也不太算57F 04/01 12:29
推 VoV: 歷史重演的李成梁和努爾哈赤58F 04/01 12:29
→ chordate: 頂多是有些質疑，但是基本上算是正面評價59F 04/01 12:29
→ s386644187: 畢竟對上羅馬真的沒輒60F 04/01 12:30
推 gentleman317: 慕容垂玩制衡玩到翻車 誰知道兒子這麼鳥61F 04/01 12:31
推 pponywong: 漢尼拔 你要想他的戰場是在義大利本土 羅馬城邦外面62F 04/01 12:31
→ pponywong: 不只羅馬搞焦土 迦太基也搞焦土 就是要瓦解羅馬聯盟
→ pponywong: 結果羅馬聯盟還是真的穩 漢尼拔補給遲早會出問題
→ chordate: 而且漢尼拔內政也算頂尖的人才，只是這應該跟戰略關係小65F 04/01 12:33
推 takanasiyaya: 獅子心王理查一世最神奇，戰略0，但是後勤又是天才66F 04/01 12:33
→ takanasiyaya: ，一生只在倫敦十個月，對英國除了徵兵就是徵稅，
→ takanasiyaya: 我們中世紀的伊斯蘭英雄薩拉丁遇到這瘋狗也是倒八
→ takanasiyaya: 輩子的霉，但是從英國到歐洲甚至薩拉丁都愛死理查一
→ takanasiyaya: 世。所以可以證明蕭何有多重要，坎特伯里大主教超強
推 QoGIVoQ: 竇建德有點這個味道 但他就是啃不下羅藝71F 04/01 12:34
→ pponywong: 所以他的戰略真的沒錯 只是羅馬聯盟太穩固了72F 04/01 12:34
→ s386644187: 竇救王這個決策也沒問題就是了73F 04/01 12:36
推 takanasiyaya: 漢尼拔內政其實不錯強，第二次和談後漢尼拔讓迦太74F 04/01 12:39
→ takanasiyaya: 基經濟復甦甚至提前繳清對羅馬賠款，羅馬看到漢尼
推 pgame3: 漢尼拔比較像不得已ㄅ？然後老家被人敵後政治作戰成功76F 04/01 12:39
→ takanasiyaya: 拔實在太厲害直接要求迦太基交出漢尼拔，漢尼拔被77F 04/01 12:39
→ takanasiyaya: 迫出逃
→ s386644187: 漢尼拔內政不只是很強，全能的79F 04/01 12:40
推 yyes5210: 朱棣啊，沒建文帝的金牌早就死了80F 04/01 12:43
推 sunny16: 其實李天下的戰略也沒問題 他的問題顯然不是軍事層面的81F 04/01 12:43
推 haoboo: 漢尼拔那個單純是對手更強而已82F 04/01 12:44
推 EdwardXIII: 漢尼拔是對手太強83F 04/01 12:44
→ GIGAADSL: 劉備，要不是有亮子84F 04/01 12:45
→ chordate: 劉備本身不是很能打吧85F 04/01 12:45
→ chordate: 被陸遜評價為多敗少成
推 pponywong: 那時的羅馬就是侵略型的雅典 文化跟制度是地中海第一87F 04/01 12:47
→ chordate: 甚至魏國大臣多數人認為蜀漢除了關羽外沒名將了88F 04/01 12:47
推 omniscience: 侯景？好歹後來有稱帝89F 04/01 12:47
推 EdwardXIII: 劉備只是打很久所以有經驗可以打一些沒那麼強的對手90F 04/01 12:48
→ EdwardXIII: 而已，遇到真正會打的他就趴了
推 Simurgh: 漢尼拔輸在對手是強大狀態的羅馬92F 04/01 12:48
→ chordate: 侯景戰略有點難評價的感覺93F 04/01 12:48
→ s386644187: 漢尼拔能把羅馬打成那樣已經很誇張了94F 04/01 12:49
→ chordate: 當然最後不是陸遜這種頂級的要贏劉備也不容易啦95F 04/01 12:49
→ chordate: 只是不覺得劉備算在「很」能打的君主範疇
推 davidex: 劉備大概曹仁那種等級的 曹仁就能打爆他了y97F 04/01 12:50
→ s386644187: 曹仁打爆的是前期的98F 04/01 12:52
推 Lachdanan: 呂布根本被演義遊戲捧的 要舉也是舉關羽吧99F 04/01 12:53
→ takanasiyaya: 三國的名將最底限就是打贏劉備（x100F 04/01 12:54
推 EdwardXIII: 後期劉備虐虐東尼這種等級的沒問題，但東尼多弱大家也101F 04/01 12:54
→ EdwardXIII: 都知道XD
→ Lachdanan: 劉備其實有點像劉邦 是對手太強了103F 04/01 12:54
→ takanasiyaya: 嘛，這串的等級要人妻曹以上吧104F 04/01 12:54
→ s386644187: 劉備後來還是可以贏張郃夏侯淵這種等級的了105F 04/01 12:55
→ s386644187: 沒那麼高啦，至少冉閔還是有差距
推 ColaCloud: 劉備攻蜀還有漢中都是主帥，應該沒有到不能打吧？107F 04/01 12:56
推 EdwardXIII: 能打但你不會把他當作很能打108F 04/01 12:56
推 sunny16: 李天下打柏鄉 趁後梁分割魏博併吞之 滅劉燕 挫契丹 雖然109F 04/01 12:57
→ sunny16: 不喜歡他但他的戰略是真的不錯
→ s386644187: 是這樣，所以我覺得他的問題真的在政治方面w111F 04/01 12:57
推 sunny16: 更好笑的是五代開國皇帝的皇后都很賢能 都是一代賢后的112F 04/01 13:02
→ sunny16: 代表 就李存勗的皇后 嘖嘖
→ JustinIdiot: 別這樣 劉備好歹正面打贏過曹操114F 04/01 13:07
推 Strasburg: 呂布也不是君主啊 要講智力低的武將一狗票115F 04/01 13:08
→ takanasiyaya: 呂布是君主116F 04/01 13:09
→ JustinIdiot: 而且說真的 蜀最能打的還真就是他 而且夷陵之戰不管117F 04/01 13:09
→ JustinIdiot: 戰略還是戰術都不能說他有錯 陸遜能贏多少帶點運氣
→ chordate: 夷陵戰略就有錯了，很多人都勸他119F 04/01 13:10
→ chordate: 趙雲講的最清楚
→ chordate: 戰術上曹丕就嘲笑劉備的連營有問題
→ chordate: 夷陵對劉備來說是大扣分這點很難改變
推 foxvera: 李克用...123F 04/01 13:12
→ s386644187: 李克用首先就排除很能打了124F 04/01 13:12
推 CCNK: 查理十二世125F 04/01 13:12
→ JustinIdiot: 不 夷陵之戰劉備非打不可 不是真的要拿回荊州 是要126F 04/01 13:13
→ JustinIdiot: 藉由出兵1.安撫荊州派人士 2.等曹魏下場創造談判優
→ JustinIdiot: 勢 哪知道曹丕這麼拉
推 foxvera: 滿強了啦，至少跟朱溫五五開129F 04/01 13:14
→ chordate: 我以前寫過文章130F 04/01 13:15
→ chordate: 所謂安撫荊州派於史無據
推 CCNK: 不然就皮洛士132F 04/01 13:16
→ chordate: #1WT1kCVo (SAN-YanYi)133F 04/01 13:16
關於荊州派造成劉備攻吳 - 看板 SAN-YanYi - 批踢踢實業坊
作者: chordate (封侯事在) 作者: chordate (封侯事在) 看板: C_Chat 標題: Re: [閒聊] 當年劉備攻打東吳算合理嗎？ 時間: Fri Dec 25 14:58:24 2020 : 動機當然合理 : 表面上說是幫老關報仇
→ mamamia0419: 呂布134F 04/01 13:17
推 P2: 鬼石曼子135F 04/01 13:20
→ takanasiyaya: 你劉備跟曹丕有什麼協定嗎？曹丕為什麼只能打孫權？136F 04/01 13:23
→ takanasiyaya: 他也可以打劉備
→ sunny16: 雖然殘酷 但如果沒李存勗而是李克用比史實多活十年二十138F 04/01 13:26
→ sunny16: 年經營下去 以他的能力李家撐死也就是河東節度使
→ sunny16: 如果運氣正常發揮的話直接被朱溫滅了
推 VoV: 晉 吳 蜀 歧,當時反後梁的四大勢力141F 04/01 13:32
→ chordate: 李克用遜朱全忠一籌吧，兩度被打到太原142F 04/01 13:33
→ s386644187: 講直接一點，李克用還不一定有劉備能打...143F 04/01 13:36
推 sunny16: 蜀國有點複雜 雖然表面上它是反對朱梁的 但王建這個人暗144F 04/01 13:42
→ sunny16: 中跟朱溫其實關係不算差 當然也是因為岐國還在
→ sunny16: 我覺得這四國只有晉吳是真正意義上可以說反朱護唐 岐自
→ sunny16: 己幹的髒事太多了
推 jack0123nj: 獅心王理查 少數能暴打伊斯蘭軍神薩拉丁的歐洲人，但148F 04/01 13:46
→ jack0123nj: 政治手腕極為笨拙
→ s386644187: 理查確實很能打，但薩拉丁不算軍神級別吧150F 04/01 13:50
推 chuckni: 薩拉丁也沒多爛，海丁之腳車掉耶路撒冷王國主力直接打破151F 04/01 13:56
→ chuckni: 平衡
→ rommel1990: 上杉謙信吧，不是他的戰爭只要弱方求救也會去參一腳153F 04/01 14:03
推 leo255112: 軍頭都這樣吧，能打仗但眼光很差154F 04/01 14:08
推 TPAsavelove: 台北躺著的臘肉155F 04/01 14:08
推 chuckni: 皮洛士應該是這個問題的標準答案了，左踩繼業者右踢羅馬156F 04/01 14:29
→ chuckni: 但戰略缺乏長遠規劃打仗能贏但都是慘勝沒辦法消化戰果
推 zx1027112233: 獅心王只負責打架，其他都外包158F 04/01 14:47

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