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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2026-04-10 14:18:52
看板 C_Chat
作者 rhinfly (雄邁可)
標題 [閒聊] 當年蘇聯陣營裡人民有錢的國家不多
時間 Fri Apr 10 12:49:30 2026

《Maestro's Cold War 2》可重複遊玩的大型戰略沙盒遊戲，
遊戲中可以扮演美國或蘇聯進行這場世界代理人之間的博弈。

回到現實
當年兩邊陣營鬥得很厲害
但現在看看
有錢的國家幾乎都在美國這邊

蘇聯陣營現在都比不上人家
中國北越開放改革也是學美國西方資本那套

是計劃經濟有問題
還是社會主義太過理想了

幼女戰記
https://i.imgur.com/ISbw4F0.png
[圖]

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.56.239.229 (臺灣)
※ 作者: rhinfly 2026-04-10 12:49:30
※ 文章代碼(AID): #1fs85SkU (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1775796572.A.B9E.html
→ pponywong: 簡單一句  計畫經濟裡不會有ACG1F 04/10 12:50
→ ClawRage: 共產主義講究的是是繳公廢再分發嗎2F 04/10 12:50
→ ClawRage: 這台詞在扯啥
→ ClawRage: 繳公費
推 snocia: 最有錢的就東德，結果統一後還是變拖油瓶5F 04/10 12:51
推 Edison1174: 共產國家基層勞工賺不了幾個錢只能混吃等死 導致產業6F 04/10 12:51
→ Edison1174: 效率低下
→ BOARAY: 原來那改革就是學西方喔 說他們經濟資本主義他們怎麼會急8F 04/10 12:52
→ BOARAY: 的反串
→ Srwx: 當生物學到螞蟻也會偷懶的時候 就知道社會主義只存在程式中10F 04/10 12:53
推 aCCQ: 所以進化了阿 現在的不是以前的了11F 04/10 12:53
→ takanasiyaya: 社會主義跟官僚主義都有問題，兩個還可以疊加作用12F 04/10 12:54
→ yomo2: 計劃經濟必定走向奴役與不效率  經濟這東西管多就13F 04/10 12:55
→ yomo2: 死
推 andy3580: 呃... 現在也是阿 跟中俄一掛的通常都很窮15F 04/10 12:55
推 akway: 共產主義本來就違反人性 你看社會主義領補助的米蟲有多少16F 04/10 12:56
推 snocia: 然後那個東德也是因為共產得不徹底才變成蘇聯勢力最有錢17F 04/10 12:56
→ snocia: 所以共產=越來越窮，負面循環
推 aCCQ: 不就窮忙族越來越多 最後躺平也越來越多 從生育率就看得出19F 04/10 12:57
推 sunshinecan: 共產體制下努力跟躺平都拿一樣 通常會變大家一起躺20F 04/10 12:57
推 Cishang: 共產就是廢物主義21F 04/10 12:57
推 chunfo: 政府什麼事都做不好22F 04/10 12:57
→ Satoman: 現實中提倡共產的人大多只是想滿足私慾而已23F 04/10 12:58
→ sunrise2003: 計畫經濟穩死的啊，東西方都證明有夠失敗了24F 04/10 12:58
→ yomo2: 你看歐洲走向歐盟監管後創新與企業成長被美國海放25F 04/10 12:58
→ yomo2: 多少。
→ Satoman: 窮人民爽自己27F 04/10 12:58
推 GreatHong: 1975年的諾貝爾獎就是研究計劃經濟的 紅色陣營的落後點28F 04/10 12:59
→ GreatHong: 大多是因為人為計劃經濟趕不上社會發展複雜性 國家一地
→ GreatHong: 廢墟的時候 你的計劃很簡單 但國家發展複雜起來的時候
→ GreatHong: 計畫和執行就很滯後了
→ GreatHong: 資本主義因為逐利性 所以大部分都會規劃一個對自己最有
→ GreatHong: 利的生產方式
所以只能玩一半!?
→ Cishang: 資本需要抑制,但共產就是廢物,最好的就是資本加上一點社34F 04/10 12:59
→ Cishang: 會,現在的社會則是有點過頭了
推 aegis43210: 共產主義只適合要不斷戰爭的文明36F 04/10 13:00
推 tf010714: 大概只有人類被ai統治才能實現真共產主義37F 04/10 13:00
有可能!?
→ Cishang: 任何挑戰人性的東西必定失敗38F 04/10 13:01
→ tf010714: ai生產 ai分配 ai制裁不守規矩者 人類跟家畜一樣39F 04/10 13:01
→ dgplayer: 因為計畫經濟永遠是滯後的 同時它也沒有誘因去進步40F 04/10 13:01
→ aegis43210: 因為戰爭不太需要經濟性41F 04/10 13:01
推 hsinhanchu: 計劃經濟就是在撒哈拉沙漠都能弄到沙子短缺42F 04/10 13:02
推 Antihuman: 其實現在沒有純資本和純計劃經濟，基本上都是混合43F 04/10 13:04
那為何蘇聯陣營的"混合"比對方陣營差?
→ dennisdecade: 當年只有偏離蘇聯共產主義的國家能有好一點的發展44F 04/10 13:04
推 akway: 現代資本主義已經比18-19世紀好很多 合理工時合理報酬 以前45F 04/10 13:05
→ akway: 真的做到死才領一點點 都被老闆賺走 所以當時才會發展出共
→ akway: 產主義
→ akway: 直到蘇聯失敗 中國改革開放 正式宣告共產主義死刑
推 dgplayer: 因為蘇聯的問題不只有實行計畫經濟而已49F 04/10 13:07
推 Giornno: 當你發現隔壁小陳每天工作時混吃等死，最終領的跟你一樣50F 04/10 13:08
→ Giornno: 多，因為你們都是該死的工人階級，你就不會擁抱計畫經濟
→ Giornno: 了
隔壁老王表示：
※ 編輯: rhinfly (117.56.239.229 臺灣), 04/10/2026 13:09:15
推 iqeqicq: 東德當年還是東歐各國最先進、最發達的呢53F 04/10 13:09
推 hinanaitenco: 先不談真共產 蘇聯開國5年內就放棄的東西 光談計劃54F 04/10 13:09
→ hinanaitenco: 經濟 必是是先規劃後發展 故有滯後性 生產指標看去
→ hinanaitenco: 年缺多少今年補多少 只要社會在成長則必定永遠缺貨
→ hinanaitenco:  加上缺乏競爭生產端缺乏改良產品的動力 迭代幾十
→ hinanaitenco: 年後經濟輸資本主義國家是必然的
推 pponywong: 科技跟制度是要服務於人類 人類要過得爽才是好的59F 04/10 13:09
→ iqeqicq: 中國現在是對全世界反向輸出數位極權60F 04/10 13:10
→ dgplayer: 高層的腐敗 錯誤的軍工政策 背離思想的國際行動 過於強61F 04/10 13:10
→ dgplayer: 勢的外交手段 失去信用的政府 蘇聯的崩壞是簡單又複雜的
→ iqeqicq: 列寧的新經濟政策最後還是回到戰時共產主義、集體農場63F 04/10 13:10
→ goooddtw: 冷戰時期的蘇聯真的是打臉充胖子導致很多人才大量流失64F 04/10 13:11
→ hinanaitenco: 理論上部分私有化才是王道 國營有國營的好 要看產65F 04/10 13:11
→ hinanaitenco: 業特性 但全部國營就是扯蛋
→ iqeqicq: 蘇聯1930年代就對陷入經濟大恐慌的美國大外宣67F 04/10 13:12
→ iqeqicq: 因此吸引了美國人移民到蘇聯
推 ymsc30102: 共產要怎麼有錢69F 04/10 13:12
→ iqeqicq: 但蘇聯大外宣最後在烏克蘭大饑荒被戳破70F 04/10 13:13
推 GreatHong: 不是只能玩一半 應該說純計劃經濟的決策往往是不夠快不71F 04/10 13:14
→ GreatHong: 夠全面 基本上就是當年人腦沒辦法去處理太複雜的社會生
→ GreatHong: 產和問題 現在用AI去運算純計劃經濟才有機會
→ GreatHong: 計劃經濟有可取之處 中國的五年計劃其實就是一種用資本
→ GreatHong: 主義方式去執行的計劃經濟
→ GreatHong: 還有蘇聯陣營會窮有很大原因是產業都被蘇聯規劃了 每個
→ GreatHong: 國家能發展什麼 其實已經被蘇聯規定了 只能種田或是搞
→ GreatHong: 低階工業的國家當然窮 今天的俄羅斯有當年蘇聯的大部分
推 Wooctor: 戰間期別說是蘇吹，經濟學者很也會走馬克思經濟學的研究79F 04/10 13:14
→ Wooctor: 路線
→ GreatHong: 人口 但沒有相應的實力 就是因為整個蘇聯的產業其實是81F 04/10 13:14
→ GreatHong: 被拆散在15個加盟共和國
→ Wooctor: 很多83F 04/10 13:14
→ iqeqicq: 老毛懂得用糧票控制人民啊，不讓你吃飽太閒上街鬧事84F 04/10 13:15
→ Wooctor: 像作帝國主義下的台灣之矢內原忠雄就是85F 04/10 13:15
→ iqeqicq: 而且中國文革比蘇聯大清洗還可怕86F 04/10 13:16
推 knwuw: 蘇聯的計劃經濟問題就在於他的經濟是完全依靠政治領導。生87F 04/10 13:16
→ knwuw: 產計劃是按照政治人物的需要而不是按照市場機制，比方說赫
→ knwuw: 魯學夫會被叫玉米帝就是因為他覺得玉米很好，於是下給各地
→ knwuw: 方生產玉米的指標，但根本不管本來那些農地可能更適合種其
→ knwuw: 他作物 。甚至為了完成生產指標，有些地方直接鏟掉本來的
→ knwuw: 作物改種玉米
→ Wooctor: 然後今日的俄羅斯也算是在打腫臉充胖子93F 04/10 13:16
→ Wooctor: 國家沒那麼有錢結果還養一堆核彈頭，會吃掉不少預算
→ Wooctor: 共產國家真要說比較厲害的點大概就動員能力，還有能快速
→ Wooctor: 轉換至戰時機制
→ Wooctor: 其他就是一堆問題
推 njnjy: 鄧小平說跟美國的都富了 跟蘇聯的一窮二白98F 04/10 13:20
推 Ryokawaii: 看看隔壁年收就知道了,共產就是個笑話99F 04/10 13:20
→ iqeqicq: 老毛懂得用權謀啊，這是他比蘇聯領導人還優的地方100F 04/10 13:20
推 knwuw: 而且你如果要拿蘇聯援助，那你也要搞這一套，你生產的東西101F 04/10 13:21
→ knwuw: 要由蘇聯黨中央決定。
推 busman214: 站蘇聯陣營的就是一堆老美都看不上眼的窮國家103F 04/10 13:21
→ njnjy: 中國就是不當蘇聯小弟改走親美路線才發財104F 04/10 13:21
→ knwuw: 農產品是最好例子，因為蘇聯是工業主導。對蘇聯領導層來說105F 04/10 13:22
→ knwuw: 農業跟工業一樣，只要農夫加班工作應該就可以等比例增產，
→ knwuw: 天災之類的不可能存在。歉收就是農業負責人督促不利或管理
→ knwuw: 有缺失
推 hinanaitenco: 烏茲別克棉花案就有說明這問題了109F 04/10 13:23
推 njnjy: 共產主義就是人類史上最大騙術 違反人性110F 04/10 13:24
推 takanasiyaya: 錯，蘇聯一點沒用，脫離蘇聯後混的最接近西方的是就111F 04/10 13:26
→ takanasiyaya: 是最痛恨蘇聯的波羅的海三小國
→ njnjy: 不允許私有制 沒收任何人的財產 所以推行共產主義毫無例外113F 04/10 13:26
→ njnjy: 一定要用暴力手段
推 hinanaitenco: 真共產確實是反人性 但沒有國家真的實行過真共產超115F 04/10 13:27
→ hinanaitenco: 過5年 要討論的是計劃經濟的缺點
推 busman214: 明明主打計畫經濟卻催生出了當時全世界最大的黑市 共產117F 04/10 13:27
→ busman214: 主義很神奇吧
→ hinanaitenco: 生出黑市也不是計劃經濟的問題 而是進出口限制119F 04/10 13:28
→ hinanaitenco: 當年搞特供店就很搞笑了 只許特定人買
推 takanasiyaya: 文革只是噁心，死最多人的還是三面紅旗下的大躍進人121F 04/10 13:29
→ takanasiyaya: 民公社，尤其人民公社是蘇聯已經搞出烏克蘭大饑荒
→ takanasiyaya: 的失敗產物，留歐的鄧小平當年就反對毛臘肉搞
推 pponywong: 共產主義就是那種 嘴巴上不會輸 紙面數據超強124F 04/10 13:30
→ pponywong: 但是實施上一堆反人性的制度
推 hinanaitenco: 毛就史達林鐵粉 同樣的錯也要踩一次XD 還玩更大126F 04/10 13:31
→ takanasiyaya: 堂堂世界糧倉的烏克蘭都能被你搞成饑荒127F 04/10 13:31
→ busman214: 那不也是計畫經濟嗎XD128F 04/10 13:31
→ hinanaitenco: 當年斯托雷平搞改革不抄 硬要玩鬥富農這種抽象129F 04/10 13:32
→ pponywong: 然後基本推論就是 資本家一定是無良的 工人階級到最後130F 04/10 13:32
推 candbilly153: 一般百姓工資固定卻很少，但人是有慾望的又沒有能增131F 04/10 13:33
→ candbilly153: 加額外收入的合法手段，這就催生出了規模超大的黑市
→ pponywong: 一定會被剝削 資本主義一定有階級存在 這種中二推論133F 04/10 13:33
→ candbilly153: 與走私134F 04/10 13:33
→ hinanaitenco: 計劃經濟不必定限制進出口啊135F 04/10 13:33
推 AfterDark: 遇事不決 全部推給資本家就對了136F 04/10 13:33
→ AfterDark: 一切都是資本家的錯
→ AfterDark: 基本上那些信共產的都這樣
推 scott032: 社會主義就是先讓部分人富有，然後就沒有然後了139F 04/10 13:34
→ hinanaitenco: 畢竟共產主義萌芽的時代資本家確實無良 有良的經營140F 04/10 13:34
→ hinanaitenco: 不過無良的 但後來社保起來風氣就不同了
推 OEC100: 真共產是搞抄做課重稅去平衡，不是拔掉市場機制142F 04/10 13:34
→ pponywong: 對岸常講的 哀 美國 哀 日本 昂薩 資本 猶太143F 04/10 13:35
→ scott032: 會丟人去蠻荒地區做無償勞動還不給糧食要怎麼富有144F 04/10 13:36
→ hinanaitenco: 真共產就等於拔掉市場機制了啊 你想要就去庫存拿145F 04/10 13:36
→ pponywong: 說資本無良 結果列寧心心念念西歐可以爆發無產階級革命146F 04/10 13:36
→ pponywong: 也沒有發生 還自己懷疑蘇聯是不是唯一例外
→ OEC100: 韓國現在炒房稅75%更像共產，其他玩法的核心目前只有集權148F 04/10 13:37
→ OEC100: 沒有共產，計畫經濟就是選對了爬很快，錯了沒分散一起死
→ hinanaitenco: 西歐確實也幾次革命過了只是失敗 巴黎公社還有德國150F 04/10 13:37
→ hinanaitenco: 共產黨
→ iwinlottery: 蘇聯就是中了星戰計畫的計和美國拼錢才倒的，這就美152F 04/10 13:38
→ iwinlottery: 國強項
推 njnjy: 其實最純的共產主義者腦迴路已經不是正常人了154F 04/10 13:38
推 Congopenguin: 共產主義萌芽那時候資本家是真的慣老闆到一個極致155F 04/10 13:38
→ Congopenguin: 現在這個已經是改良版的資本主義
→ Pochafun: 共產革命成功的都嘛發展落後國 再加上計畫經濟就死更慘157F 04/10 13:39
→ OEC100: 你說現在共產主義的國家，有錢人繳稅的稅率還沒窮人高咧158F 04/10 13:39
→ njnjy: 毛臘肉跟狂熱的紅衛兵他們已經不管人民死掉多少 那只是數159F 04/10 13:40
→ njnjy: 據
→ hinanaitenco: 最純的共產 ：人人貢獻財產等全部上繳到庫存 有需161F 04/10 13:40
→ hinanaitenco: 要的自己拿 自己選自己喜歡或擅長的事去勞動跟奉獻
→ hinanaitenco: 給社會
→ hinanaitenco: 確實腦子有病
推 leo255112: 共產就是全國一起窮，對岸那是政經體制分離165F 04/10 13:40
推 badruid: 所以蘇聯解體啦！如果後來美國順便同意俄羅斯加入北約，166F 04/10 13:40
→ badruid: 也沒現在這些破事了
→ OEC100: 有錢海外弄個信託+資產管理就變成外商課不到稅了168F 04/10 13:40
→ hinanaitenco: 美俄關係是另一個故事了 那是地緣政治問題169F 04/10 13:41
推 Cishang: 共產要成功就是全員聖人,那樣世界和平太簡單了170F 04/10 13:41
→ OEC100: 馬雲那些人繳稅5%而已，巴爺爺股息多繳稅還比較多171F 04/10 13:43
→ hinanaitenco: 毛也不是純共產信徒 他信的是民族主義那套172F 04/10 13:43
→ hinanaitenco: 原教旨共產信徒反民族主義 團結無產階級世界革命
→ hinanaitenco: 史達林也不信這套 所以蘇聯一開始就不是純共產主義
→ OEC100: 你把財富分成政府、公司、居民，誰在加槓桿揹債誰拿分配175F 04/10 13:46
→ OEC100: 蛋糕去思考，你會發現資本主義的居民分配居然比較高
推 pauljet: 太重視勞工權益了 美國開除人只需一個紙箱子177F 04/10 13:46
→ OEC100: 中國的計畫經濟蛋糕是政府拿大頭，所以國營才有肉吃，而178F 04/10 13:48
→ OEC100: 居民只是房地產槓桿工具人，只有負債沒有分配權
→ pauljet: 你想想 今天有個制度 這個制度的小孩默認是你的種 不給180F 04/10 13:48
→ pauljet: 申訴反駁 你還有動力生小孩嗎？
推 ballby: 冷戰前英美法普遍比東歐國家有錢的事實被刻意忽略182F 04/10 13:52
→ orcazodiac: 簡單的道理是，看過政府和民間公司在同一件事上花錢和183F 04/10 13:53
→ orcazodiac: 效率差多少嗎 共產主義要你把決定錢的使用方式都交給
→ ii3501: 滿足的了人的生存 但是人滿足了生存就會要更多東西 可是185F 04/10 13:54
→ ii3501: 資源是有限的
→ orcazodiac: 政府/某個機構/某個團體187F 04/10 13:54
→ orcazodiac: 有些事情不賺錢，或是太容易單方面壟斷 但有公利性那
→ orcazodiac: 交給政府自然合理 你什麼都交給政府處理，難道是第一
→ orcazodiac: 天出社會 不知道政府的效率和浪費錢的狀況有多爛嗎
→ orcazodiac: 而且單一個團體權力過大，那它的權力只會滾雪球越來越
→ orcazodiac: 大 因為它不會自我設限也沒有人能給它設限
推 takanasiyaya: 忽略什麼？德國不就被切一半XD 誰跟你拿英法比東歐193F 04/10 14:09
→ takanasiyaya: ，你東歐連幫希臘提鞋的資格都沒有，何況碰瓷西歐

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