※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2026-08-07 13:27:08
看板 Baseball
作者 標題 Re: [分享] Jon Heyman：WAR高估了中外野手
時間 Fri Aug 7 09:56:06 2026
※ 引述《polanco (polanco)》之銘言：
: "Somehow WAR is overrating center fielders..."
: @JonHeyman shares his thoughts on the NL MVP race in regards to comparing the va
: lue of Pete Crow-Armstrong's defense to Shohei Ohtani's pitching.
: https://x.com/i/status/2085429195300094254
: 「不知為何，WAR 高估了中外野手的價值。」
: Jon Heyman 在節目上分享了他對國聯MVP爭奪戰的看法，特別是關於如何比較 Pete Crow-A
: rmstrong 的防守價值與大谷翔平的投球價值。
中外野防守價值是被WAR高估沒錯
一般WAR用的守備光譜
通常是認為中外野是高於平均難度的守位 左右外野則低於平均難度
如FG似乎是設定CF +2.5分 LR/RF -7.5分的樣子
但其實如果看固定左右外野臨時被抓去守中外野的表現
其表現其實和正職中外野手差不多
BP分析: https://tinyurl.com/3n5yy6zy
Baseball Therapy: Reimagining the Defensive Spectrum | Baseball Prospectus Reimagining the defensive spectrum, and what that means for the concept of replacement level. ...
所以如果按照外野大風吹的防守偏差值來看
中外野應該要視為和左右外野差不多防守價值的守位
而現行WAR獨尊中外野反而可能造成中外野防守價值被過分高估了吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 172.56.32.176 (美國)
※ 作者: abc12812 2026-08-07 09:56:06
※ 文章代碼(AID): #1gTJiw4y (Baseball)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1786067770.A.13C.html
推 : 坦白說現在打者落點分布跟擊球型態 甚至配球等綜合布陣1F 08/07 09:59
→ : 之下的守備要出現星級5相對困難 外加有的球隊三個外野都
→ : 田徑隊等級 (舊運動家主場就是很吃三個腿哥外野手)
→ : 之下的守備要出現星級5相對困難 外加有的球隊三個外野都
→ : 田徑隊等級 (舊運動家主場就是很吃三個腿哥外野手)
推 : 是是是，你最會算，制定WAR值的人都高估了，承認中外野4F 08/07 10:31
→ : 防守價值就是這麼高很難嗎？
→ : 防守價值就是這麼高很難嗎？
推 : 山本：按照這個價值，一個只有頂守備的工具人應該可以6F 08/07 10:34
→ : 跟我交易吧
→ : 跟我交易吧
→ : 什麼固定邊線外野抓去守外野差不多的言論，建議你看看法8F 08/07 10:36
→ : 官守右外野和中外野的差距
→ : 官守右外野和中外野的差距
→ : Judge生涯RF共6398局 OAA+18 CF共1835.2局 OAA-310F 08/07 10:40
推 : 單看法官會有偏誤吧11F 08/07 10:40
→ : 而且數據本來就一直在演進啊
→ : 過去OPS就被詬病上壘與長打不應該1:1
→ : 有人提出問題討論而已
→ : 樓上在偏激啥啊笑死
→ : 而且數據本來就一直在演進啊
→ : 過去OPS就被詬病上壘與長打不應該1:1
→ : 有人提出問題討論而已
→ : 樓上在偏激啥啊笑死
→ : 中外野就是那麼難 不會隨便抓左右外野頂替都差不多16F 08/07 10:41
→ : 講出事實叫偏激？通篇假裝理性實則故意貶低中外野價值，17F 08/07 10:45
→ : 當別人看不出來喔
→ : 今天要不是PCA的WAR值贏大谷，也不會有人討論這個啦
→ : 當別人看不出來喔
→ : 今天要不是PCA的WAR值贏大谷，也不會有人討論這個啦
推 : 事實就是投手war遠不如守備啊，偏激哥20F 08/07 10:49
推 : 確實不是中外野手一定就是外野守最好的 有些左右外21F 08/07 10:52
→ : 野也守很好 但往年的OAA和FRV厲害的站中外野比較多
→ : 野也守很好 但往年的OAA和FRV厲害的站中外野比較多
→ : 1.war值本來就不完全，高估低估都有可能 2.CF防守價值沒這23F 08/07 10:55
→ : 麼高
→ : 麼高
推 : 大谷別再躺，快點出來投球就沒那麼多事了25F 08/07 11:00
推 : 其實上面法官的累積數據換算每季大約差5～6分但是計算差126F 08/07 11:03
→ : 0分（+2.5～-7.5），當然每個play只有一次無法證偽，但看
→ : 起來也沒有位置修正值差異大
→ : 0分（+2.5～-7.5），當然每個play只有一次無法證偽，但看
→ : 起來也沒有位置修正值差異大
推 : 投手壓不住對手，你其他的是多會打多會守29F 08/07 11:03
→ : 有那一隊是投手輪值被打爆，然後靠打擊跟防守贏球的
→ : 有那一隊是投手輪值被打爆，然後靠打擊跟防守贏球的
推 : 投手被打出去的球大約七成是防守球員處理掉的，一局一個N31F 08/07 11:10
→ : P直接拯救投手機會比想像的還高。
→ : P直接拯救投手機會比想像的還高。
推 : 跟大谷有什麼關係？扯大谷的才是氣急敗壞的谷黑吧！這本33F 08/07 11:11
→ : 來就是可以討論的事情，要延伸的話我也覺得去年美聯MVP
→ : 應該要給Cal才對，一個捕手能打出這種成績沒拿MVP完全說
→ : 不過去
→ : 來就是可以討論的事情，要延伸的話我也覺得去年美聯MVP
→ : 應該要給Cal才對，一個捕手能打出這種成績沒拿MVP完全說
→ : 不過去
推 : 大谷落後給CF時 WAR突然就變成高估中外野手的數據了 真巧37F 08/07 11:12
推 : 把WAR當唯一聖旨的人就跟以前把打擊率當攻擊唯一標準38F 08/07 11:18
→ : 一樣可笑，快三十年前訂定的守位加權分本來就有可以討
→ : 論的空間，數據分析也是因此才能越來越進步
→ : 一樣可笑，快三十年前訂定的守位加權分本來就有可以討
→ : 論的空間，數據分析也是因此才能越來越進步
推 : 所有人都能完成的接球就是沒價值，高價值守備很少41F 08/07 11:20
推 : 沒有喔 大谷WAR還領先1的時候我就討論過了 大谷本42F 08/07 11:20
→ : 來就選了一個很難的路 數據累積不會比一刀快 他的
→ : 生涯如果是純外野手 WAR的累積肯定比現在高 傷痛可
→ : 能也少很多 但就沒有獨特性了 商業價值也會差很多
→ : 來就選了一個很難的路 數據累積不會比一刀快 他的
→ : 生涯如果是純外野手 WAR的累積肯定比現在高 傷痛可
→ : 能也少很多 但就沒有獨特性了 商業價值也會差很多
推 : WAR在於判斷投手跟野手價值時最容易吵起來，中線守備組46F 08/07 11:26
→ : 工具人可能跟先發投手差不多
→ : 工具人可能跟先發投手差不多
推 : 那篇不是多人數據統計嗎怎麼總有人拿個案說嘴48F 08/07 11:38
→ : 法官拿MVP吹他還能扛CF時 上面推文好像都沒這麼大聲斥責49F 08/07 11:38
→ : 過
→ : 過
推 : 靠過時數據就輸球囉 會贏球的都是拿新公式組隊不跟別人講51F 08/07 11:42
→ : 打擊率先被踩 風水輪流轉換war守位評價被踩也是正常
→ : 打擊率先被踩 風水輪流轉換war守位評價被踩也是正常
推 : 大谷如果以今年投球表現肯定雙刀的war累積比去站53F 08/07 11:47
→ : WAR本身加權就是主觀的，一到二刀流面前就原形畢露54F 08/07 11:48
→ : 外野快的 他今年開季時是有機會挑戰12以上耶55F 08/07 11:49
→ : WAR粗糙到不行，以後一定會被換成另一個數據，大谷56F 08/07 11:49
→ : 今年絕不會因為WAR而丟掉MVP
→ : 今年絕不會因為WAR而丟掉MVP
→ : 有人問為什麼投手的WAR普遍比野手低 這是因為棒球可58F 08/07 11:50
→ : 以分成進攻和防守兩端貢獻 而投手要和野手分防守貢獻
→ : 雖然投手仍然是佔最大的比例 再者 近幾年下來 固定
→ : 先發一季累積下來的BF已經跟過去差非常多了 甚至愈
→ : 來愈接近固定先發打者一季可以累積的PA 貢獻要和野
→ : 手分 佔比又因為投手分工愈來愈少 當然WAR普遍會比
→ : 較低
→ : 以分成進攻和防守兩端貢獻 而投手要和野手分防守貢獻
→ : 雖然投手仍然是佔最大的比例 再者 近幾年下來 固定
→ : 先發一季累積下來的BF已經跟過去差非常多了 甚至愈
→ : 來愈接近固定先發打者一季可以累積的PA 貢獻要和野
→ : 手分 佔比又因為投手分工愈來愈少 當然WAR普遍會比
→ : 較低
推 : 投手的價值如果像某些人宣稱的那麼低, 那其他球隊幹嘛要65F 08/07 11:53
→ : 靠北道奇有大谷可以二刀, 他這樣不是在"降低價值"嗎
→ : 靠北道奇有大谷可以二刀, 他這樣不是在"降低價值"嗎
推 : 因為季後賽投手一百趴可以上場面對對面67F 08/07 11:54
→ : 防守不行
→ : 但放進162場輪值中，投手季賽價值就是低很多
→ : 投手季後燒起來7場出賽147，佔比42%，來來來你季賽要讓投手
→ : 上162*0.42=68場嗎？
→ : 防守不行
→ : 但放進162場輪值中，投手季賽價值就是低很多
→ : 投手季後燒起來7場出賽147，佔比42%，來來來你季賽要讓投手
→ : 上162*0.42=68場嗎？
推 : 當初設計時就沒有要把野手跟投手比都是投手互比72F 08/07 11:57
推 : 季後賽燒下去，3+1人輪值就能玩到底73F 08/07 11:58
推 : 大谷生涯投球WAR累積也就15左右 然後當DH大概被扣74F 08/07 11:58
→ : 了10 你要說服我大谷那種運動能力當外野生涯拿不到
→ : 5以上是不可能的
→ : 了10 你要說服我大谷那種運動能力當外野生涯拿不到
→ : 5以上是不可能的
→ : 考量季後賽，當然投手就很值錢77F 08/07 11:59
推 : lyin大正解，野手跟投手的war本來就不能直接比78F 08/07 11:59
→ : WAR沒有不能比那回事79F 08/07 12:00
→ : 就是穩輸的才不比而已
→ : 勝場貢獻？分配造成的結果
→ : 就是穩輸的才不比而已
→ : 勝場貢獻？分配造成的結果
→ : 所以二刀流這個bug才會是擊倒WAR口碑的關鍵因素82F 08/07 12:01
→ : 並非沒有 那就不會叫同一個名字 公式不同是因為沒辦83F 08/07 12:01
→ : 法一樣
→ : WAR設計的初衷就是讓所有位置的球員都能比的
→ : 法一樣
→ : WAR設計的初衷就是讓所有位置的球員都能比的
→ : 完全不同的算式數字說可以相加直接比?所以二刀流才86F 08/07 12:04
→ : 會是WAR口碑破裂的一大因素
→ : 會是WAR口碑破裂的一大因素
推 : 太有趣了 以前根本沒人討論中外野守備價值被高估 直到最88F 08/07 12:04
→ : 近XDD
→ : 近XDD
推 : WAR就是切蛋糕 也是切錢 但切的不好 所以現在球員薪水90F 08/07 12:04
→ : 不怎麼照WAR來 bWAR就是嘗試修理的2次數據
→ : 不怎麼照WAR來 bWAR就是嘗試修理的2次數據
推 : 我講的當然是指今年不是生涯 前提是健康92F 08/07 12:06
→ : 因為WAR本身不決定賽季，跟一百年前一樣沒有季後賽，那WAR93F 08/07 12:07
→ : 才有絕對意義，現在WAR高低只是季後賽入場卷，票拿到就好，
→ : 高一堆又沒屁用
→ : 才有絕對意義，現在WAR高低只是季後賽入場卷，票拿到就好，
→ : 高一堆又沒屁用
推 : 如果我投球WAR為負的，公司就不用給他薪水嗎QQ 局數96F 08/07 12:07
→ : 也是苦力活耶
→ : 也是苦力活耶
推 : WAR低估二刀流啊 完全不懂怎麼會有人拿WAR來比較98F 08/07 12:07
→ : 是因為名人堂球員WAR都很高才好像是什麼累積數據一99F 08/07 12:08
→ : 樣，真實身分就一個標準差值而已.....
→ : 樣，真實身分就一個標準差值而已.....
→ : 負的就叫他滾了，給三小薪水101F 08/07 12:09
→ : 低估個鳥蛋
→ : 低估個鳥蛋
推 : 野手就算成立，投手也不行，就算是WAR完美0的投手，103F 08/07 12:12
→ : 他的局數仍然是貢獻，不能說有人標準差值比他高，他
→ : 就沒有領薪水的價值
→ : 他的局數仍然是貢獻，不能說有人標準差值比他高，他
→ : 就沒有領薪水的價值
推 : 這篇推文真的各種對WAR見解都有耶，投手貢獻沒有被低估（106F 08/07 12:13
→ : 或許特殊性有），就跟得失分一樣，兩端一定要平衡，只差
→ : 打擊跟各守位權重的問題而已
→ : 或許特殊性有），就跟得失分一樣，兩端一定要平衡，只差
→ : 打擊跟各守位權重的問題而已
→ : 你都不覺得自己說的很矛盾嗎...109F 08/07 12:14
→ : 更何況公式裡面就已經包含ip了
→ : 更何況公式裡面就已經包含ip了
推 : IP的分數會被其他數據扣到零或負才奇怪，那球隊倒是111F 08/07 12:20
→ : 去找出A投手每次上場時都存在一個表現會更優的B投手
→ : 出來啊，這IP當下要給A投手吃完那他對球隊的貢獻就
→ : 是＞0
→ : 去找出A投手每次上場時都存在一個表現會更優的B投手
→ : 出來啊，這IP當下要給A投手吃完那他對球隊的貢獻就
→ : 是＞0
推 : 例如0.1局掉10分也是正的？重點還是要跟replacement 比較115F 08/07 12:24
→ : Wins Above Replacement如果只是吃局數很容易被人取代116F 08/07 12:24
→ : 拿0分有什麼奇怪的
→ : 拿0分有什麼奇怪的
推 : WAR負的就代表比替補級貢獻還爛啊，整隊WAR0定義有29%118F 08/07 12:29
→ : 勝率啊，本來就是一個標準而已
→ : 勝率啊，本來就是一個標準而已
推 : 投手跟打者的公式不一樣,然後可以一起比??120F 08/07 12:34
→ : 這玩意就是設計出來讓你互比的121F 08/07 12:35
→ : 「IP的分數會被其他數據扣到零或負才奇怪」 到底哪裡奇122F 08/07 12:35
→ : 怪? 你找路人上去投兩百個小便球最後一定會吃完那一局
→ : 你先別管對方打了三十分 就問有沒有吃完嘛
→ : 怪? 你找路人上去投兩百個小便球最後一定會吃完那一局
→ : 你先別管對方打了三十分 就問有沒有吃完嘛
推 : 笑死，一堆腦包迷弟在那互找對自己迷的球員有利數據跟各種125F 08/07 12:36
→ : 花式算法，我還以為是一群國中迷妹
→ : 還有各種腦補代入，越看越好笑，想不到這也有迷妹
→ : 花式算法，我還以為是一群國中迷妹
→ : 還有各種腦補代入，越看越好笑，想不到這也有迷妹
推 : 就是因為WAR是偽裝成累積數值才會被覺得可以這樣相128F 08/07 12:41
→ : 加比，如果眾人承認它只是一個標準差值，那就跟wRC+
→ : Ops+ERA+那些一樣不會被加起來亂比了
→ : 加比，如果眾人承認它只是一個標準差值，那就跟wRC+
→ : Ops+ERA+那些一樣不會被加起來亂比了
推 : 還有二刀流使WAR口碑破裂這種神奇說法 破裂的地方怕不是131F 08/07 12:44
→ : 在頭蓋骨裡吧 二刀流一共八年 誰都知道這八年WAR這數據
→ : 是越來越常被提起來是越來越少吧
→ : 在頭蓋骨裡吧 二刀流一共八年 誰都知道這八年WAR這數據
→ : 是越來越常被提起來是越來越少吧
→ : 就是累積數據啊 累積的是和標準的差距 標準是0134F 08/07 12:47
→ : 1場正貢獻跟10場正貢獻你覺得WAR要一樣嗎
→ : 你能力再強還是要先上場才能有貢獻
→ : 1場正貢獻跟10場正貢獻你覺得WAR要一樣嗎
→ : 你能力再強還是要先上場才能有貢獻
推 : 有些人可能是看到有負數就生氣氣 覺得這樣侮辱了球員 那137F 08/07 12:53
→ : 要修正也很簡單 你在腦中把所有人的WAR都加上當季負最多
→ : 的那個把數字全調整成正的就好了嘛... XD
→ : 要修正也很簡單 你在腦中把所有人的WAR都加上當季負最多
→ : 的那個把數字全調整成正的就好了嘛... XD
→ : 笑死 樓上的方法好140F 08/07 12:58
→ : 只是這樣子不同球季要類比會很不方便
→ : 只是這樣子不同球季要類比會很不方便
推 : 因為投高打低，這幾年投手價值本來就沒野手高，WAR差異142F 08/07 13:01
→ : 算是忠實呈現這個趨勢而已
→ : 算是忠實呈現這個趨勢而已
推 : 事實就是守備價值被高估啦 講那麼多144F 08/07 13:10
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