※ 本文為 shard 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2012-09-10 21:16:53
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 為什麼台北父母親不教小孩台語?
時間 Mon Jul 16 07:34:08 2012
※ 引述《specialist (我看你老實)》之銘言：
: ※ 引述《MicroGG (La new總冠軍)》之銘言：
: : 拎杯去日本用英文報個東西，報完整場沒有日本人要問我問題
: : 幹你們舉手問拎杯又不會打你，怕屁喔
: 我拿香港這個地方來當比喻
: 不見得完全適合 但是還是可以有接近的觀念
: 以前英屬香港 香港人尊敬講英語的 親近講粵語的 鄙視講普通話的
: 而且香港人絕大多數是粵系的 以前有駐港英人 現在則是有所謂的內地人
: 香港人的官方語言以前是英語 現在則是普通話
這點我想還是需要更正的.
香港的官方語言是英語和「中文」, 不是普通話也不是粵語, 沒有註明
是普通話還是匢語.
英語一直都是香港官方語言, 以前是, 現在也是.
就算你去政府拿表格, 也是大部份都是英文或者漢英對照.
至於政府內部的文件基本上全是英文.
香港大部份還是靠英文來運作的.
實際應用上, 「中文」, 指的是書寫時會用的「繁體中文文章」, 主要
等同香港的書面語. 一般朗讀出來會使用的是粵語, 然後是國語對照.
但如果是突發情況一概使用粵語.
等同香港的書面語. 一般朗讀出來會使用的是粵語, 然後是國語對照.
但如果是突發情況一概使用粵語.
講國語的並非被鄙視, 而是說國語是一種「外來者」的標籤, 不管是遊
客, 外來商人, 官僚權貴, 新移民, 而新移民在粵化 (也就是名字改成
粵拼和說粵語後) , 就會被視為完全的香港人. 例子是我有一個 2005
客, 外來商人, 官僚權貴, 新移民, 而新移民在粵化 (也就是名字改成
粵拼和說粵語後) , 就會被視為完全的香港人. 例子是我有一個 2005
年才移民來香港的四川朋友, 基本上沒有人把他和一般香港人分辨開來.
: 台灣並不是單一族群 只是以閩南為大宗
: 台語在台灣的地位有點接近粵語在香港的地位
: 只是官方語言一定是國語
: 閩南人彼此講台語一定是有親切感的 客人彼此講客語也是有親切感
: 外省人當然是講國語 原住民....自己族群的語言
香港人只有「中文」這個概念.
「中文」是這樣的, 寫是國語, 講是粵語, 香港人說自己在「講中文」,
不是說他講國語, 而是說他講粵語. 但香港人說自己在「寫中文」, 九成
是書面語, 所謂書面粵語有九成像國語, 所以本質上就是國語. 假設香港
人用書面語的方式去說話, 就是為了表達莊重或者故作優雅.
不是說他講國語, 而是說他講粵語. 但香港人說自己在「寫中文」, 九成
是書面語, 所謂書面粵語有九成像國語, 所以本質上就是國語. 假設香港
人用書面語的方式去說話, 就是為了表達莊重或者故作優雅.
如果真的比喻的話, 香港的情況是「以國語的政策去推廣臺語」, 固然廣
府系移民在香港難民潮時佔了一個大數量, 但當初說廣府話的移民很可能
比起現在臺灣說臺語的更低. 舉一個例子, 我外母母是上海人, 祖母是客
家人, 母語都不能算是粵語.
府系移民在香港難民潮時佔了一個大數量, 但當初說廣府話的移民很可能
比起現在臺灣說臺語的更低. 舉一個例子, 我外母母是上海人, 祖母是客
家人, 母語都不能算是粵語.
香港原本的地理就是粵東, 換句話說就是比較接近客家人的領土 (廣府人
的領土是粵西) , 原居民當中說客家話的佔多數, 大部份新界的語言也比
較接近客家話或者受客家語影響, 特別是粵東的粵語方言, 和廣州話幾乎
去到難以相通的地步.
的領土是粵西) , 原居民當中說客家話的佔多數, 大部份新界的語言也比
較接近客家話或者受客家語影響, 特別是粵東的粵語方言, 和廣州話幾乎
去到難以相通的地步.
香港會形成這語言文化的原因, 是因為香港是英國殖民地, 但文化上應該
算是是「英國殖民政府 + 廣府人殖民者」, 當初英國在此建立殖民地時,
很像在一個鄉村附近建立了一個商場, 附近的廣府人就是直接來做生意,
讀書, 走難, 犯案逃匿等. 所以香港島方面被廣府話先粵化, 在英國人的
理念中他們理解到這個「區域」的「實際商務共通語言」是廣府話.
算是是「英國殖民政府 + 廣府人殖民者」, 當初英國在此建立殖民地時,
很像在一個鄉村附近建立了一個商場, 附近的廣府人就是直接來做生意,
讀書, 走難, 犯案逃匿等. 所以香港島方面被廣府話先粵化, 在英國人的
理念中他們理解到這個「區域」的「實際商務共通語言」是廣府話.
日治時期末期香港人口是六十萬, 而五十年代香港的人口是二百多萬, 除
了當初走了的廣府人跑回來外, 可見難民潮的湧入對香港的移民數量有多
誇張. 移民對香港的衝擊比臺灣要大很多. 另外, 大陸經常誤解的「香港
是靠轉口貿易和買辦」的經濟, 也早在二戰後支持不住, 因為單靠這樣的
經濟再加上禁運, 根本支撐不住這麼多人口, 所以香港和臺灣一樣都是走
向工業出口而不是轉口.
了當初走了的廣府人跑回來外, 可見難民潮的湧入對香港的移民數量有多
誇張. 移民對香港的衝擊比臺灣要大很多. 另外, 大陸經常誤解的「香港
是靠轉口貿易和買辦」的經濟, 也早在二戰後支持不住, 因為單靠這樣的
經濟再加上禁運, 根本支撐不住這麼多人口, 所以香港和臺灣一樣都是走
向工業出口而不是轉口.
香港的移民很多, 來源也很散, 比方說前陣子我去過的修道院, 就是來自
天津附近的難民建立的, 我家樓下的理髮店則全是上海人, 基本上一大堆
北方省份都有. 初期香港的語言政策十分混亂, 多種語言在香港流行, 其
中比較高級的教育全都是用英語, 而國民黨和共產黨, 則各自在香港散佈
國語教育. 這些黨國教育是香港二戰後香港政治和文化的源頭.
天津附近的難民建立的, 我家樓下的理髮店則全是上海人, 基本上一大堆
北方省份都有. 初期香港的語言政策十分混亂, 多種語言在香港流行, 其
中比較高級的教育全都是用英語, 而國民黨和共產黨, 則各自在香港散佈
國語教育. 這些黨國教育是香港二戰後香港政治和文化的源頭.
因為這些人差不多就是香港現在泛民主派的遠源, 這也是為何香港會產生
「認為自己是中國人但香港人的身份更強」的政治思想的原因. 因為香港
的泛民主派其實是在黨國教育下出現, 因為時代的變遷而和原本的黨國關
係消失, 獨立出來的群體.
「認為自己是中國人但香港人的身份更強」的政治思想的原因. 因為香港
的泛民主派其實是在黨國教育下出現, 因為時代的變遷而和原本的黨國關
係消失, 獨立出來的群體.
這種教育產生的就是「政治文化意味強大的國語」, 「商業用途強大的粵
語」, 「各種母語」的語言環境, 在香港工業化的背景之下, 底層生活長
期惡劣 (例如六個人擠一張兩層床) , 上層富裕, 便產生「英國人剝削中
國人(註: 不是香港人, 是中國人)」的理論, 後來就產生了暴動.
語」, 「各種母語」的語言環境, 在香港工業化的背景之下, 底層生活長
期惡劣 (例如六個人擠一張兩層床) , 上層富裕, 便產生「英國人剝削中
國人(註: 不是香港人, 是中國人)」的理論, 後來就產生了暴動.
暴動的結果就是英國人重新檢視香港的所有政策, 其中一個結論就是, 華
人的身份認同源自故鄉, 所以香港是由太多身份認同不同的人組成, 每一
個人都不認為香港是自己的地方, 所以也不介意為了小利去破壞它. 至於
黨國教育 (也就是國語) 滲透的是為了政治理由而不介意破壞本土, 和排
除異己的想法. 英語則無論何時都被視為外語. 這些身份認同的高度分裂
以及政治涉入, 使香港大幅調整了教育和語言政策.
人的身份認同源自故鄉, 所以香港是由太多身份認同不同的人組成, 每一
個人都不認為香港是自己的地方, 所以也不介意為了小利去破壞它. 至於
黨國教育 (也就是國語) 滲透的是為了政治理由而不介意破壞本土, 和排
除異己的想法. 英語則無論何時都被視為外語. 這些身份認同的高度分裂
以及政治涉入, 使香港大幅調整了教育和語言政策.
六十年代末的英國人, 認為避免暴動再次發生, 不可能是說服這裡的人去
效忠英國, 也不可能說服這裡的人去效忠中國 (因為一旦涉及中國, 權鬥
和政治利益就變成主題) , 因此需要效忠的對象是「香港」. 「香港人」
這個身份認同觀念是那個時候才開始提倡的, 包括給予這群人新的身份,
意識形態, 認同和語言, 粵語這種低政治性的語言就被提升到接近英語的
地位, 電影也開始引入「雙語字幕」.
效忠英國, 也不可能說服這裡的人去效忠中國 (因為一旦涉及中國, 權鬥
和政治利益就變成主題) , 因此需要效忠的對象是「香港」. 「香港人」
這個身份認同觀念是那個時候才開始提倡的, 包括給予這群人新的身份,
意識形態, 認同和語言, 粵語這種低政治性的語言就被提升到接近英語的
地位, 電影也開始引入「雙語字幕」.
整個理念就是「讓香港人認為自己擁有香港, 香港人才會保護香港」, 暴
動的原因是改變華人那種「人在心不在」的政治理念. 而之前那些新移民
, 原居民, 廣府人全部都變成了製造「香港人」的材料, 而用教育, 媒體
和活動. 這個行為差不多可以說英國是模仿德意志的統一運動, 借用已有
的「廣府文化」為母體, 去重新改造成「香港文化」.
動的原因是改變華人那種「人在心不在」的政治理念. 而之前那些新移民
, 原居民, 廣府人全部都變成了製造「香港人」的材料, 而用教育, 媒體
和活動. 這個行為差不多可以說英國是模仿德意志的統一運動, 借用已有
的「廣府文化」為母體, 去重新改造成「香港文化」.
所以最終是香港所有族群都完全被「港化」, 實際是文化上「粵化」, 所
以香港人的母語粵語, 操作的方式, 有點像臺灣的國語. 至於母語就和臺
灣一樣, 客語閩語粵語原居民語甚麼都有, 只是英國政府的殖民經驗非常
豐富, 所以沒有用很粗暴的手段去同化, 在精巧的文化滲透, 再加上中國
大陸和臺灣當年的黨國環境產生的反感, 粵語就變成了新時代的香港人母
語, 大家都忘了過去的身份認同分裂而迎接的新身份.
以香港人的母語粵語, 操作的方式, 有點像臺灣的國語. 至於母語就和臺
灣一樣, 客語閩語粵語原居民語甚麼都有, 只是英國政府的殖民經驗非常
豐富, 所以沒有用很粗暴的手段去同化, 在精巧的文化滲透, 再加上中國
大陸和臺灣當年的黨國環境產生的反感, 粵語就變成了新時代的香港人母
語, 大家都忘了過去的身份認同分裂而迎接的新身份.
這裡也不僅是華人, 包括印度人, 菲律賓人, 部份白人, 日本人, 也是同
時被粵化. 所以在香港會有這樣的明星,
http://www.youtube.com/watch?v=9lwcRBh-INk&feature=fvst
以及有日本名字但說粵語的人, 但他們全都被視為香港人. 所以其實香港
人是由語言文化定義出來.
因此香港和臺灣的差別, 是經驗的分別, 香港的族群問題其實比臺灣還嚴
重, 但因為香港經歷過暴動. 而臺灣沒有. 所以香港那個比較嚴重的問題
, 最後透過「由新身份吸納所有舊身份」而結束. 這個重點在於, 香港這
方面的進化, 主導方是第三者, 是英國人. 這和廉政公署一樣, 因為外人
做反而才輕易成功.
重, 但因為香港經歷過暴動. 而臺灣沒有. 所以香港那個比較嚴重的問題
, 最後透過「由新身份吸納所有舊身份」而結束. 這個重點在於, 香港這
方面的進化, 主導方是第三者, 是英國人. 這和廉政公署一樣, 因為外人
做反而才輕易成功.
這是基於英國人本身就是外人, 他們本來就不說粵語也不說國語, 也沒有
受中華主義影響, 對國共也沒有偏好. 他們的目標完全就是「將香港穩定
下來使之對英國產生效益」, 武力和戒嚴不是可行的方法, 族群分裂是客
觀現實, 便索性對香港實施社會工程. 英國人之所以成功, 是因為英國人
在香港這個曾經族群分裂的社會, 「不是任何一個族群」, 英國人自己不
參與其中, 使沒有人說他們是偏向自己族群. 英國人從沒有大肆伸張統一
文化的重要性, 他們知道這些東西說出來只會引起反效果.
受中華主義影響, 對國共也沒有偏好. 他們的目標完全就是「將香港穩定
下來使之對英國產生效益」, 武力和戒嚴不是可行的方法, 族群分裂是客
觀現實, 便索性對香港實施社會工程. 英國人之所以成功, 是因為英國人
在香港這個曾經族群分裂的社會, 「不是任何一個族群」, 英國人自己不
參與其中, 使沒有人說他們是偏向自己族群. 英國人從沒有大肆伸張統一
文化的重要性, 他們知道這些東西說出來只會引起反效果.
英國人的做法是:
「讓大家相信當香港人是身份保障. 」 ->
「讓大家相信當香港人就說粵語. 」 ->
「所以大家就去說粵語, 以便當香港人. 」
所以, 是因為想當香港人才會去說粵語, 這也是為何一大堆成年人不需要
小學教育教他語言, 最終也會說語言的原因. 因為他們也樂於用香港人這
新身份.
小學教育教他語言, 最終也會說語言的原因. 因為他們也樂於用香港人這
新身份.
假設香港的港化, 是指有一群廣府人跑出來, 說「香港人就是廣府人, 要
講廣府話, 不講廣府話的就是外人」, 那其他族群一定是強烈的抗拒, 但
英國人就沒有這問題. 英國人把自己包裝成「能夠使社會穩定經濟繁榮的
政治魔法師」, 這點也是英國吸收過法國, 西班牙的殖民失敗經驗而來的
, 就是和香港人保持距離, 免得自己就成為族群衝突裡其中一個會被攻擊
的成員.
講廣府話, 不講廣府話的就是外人」, 那其他族群一定是強烈的抗拒, 但
英國人就沒有這問題. 英國人把自己包裝成「能夠使社會穩定經濟繁榮的
政治魔法師」, 這點也是英國吸收過法國, 西班牙的殖民失敗經驗而來的
, 就是和香港人保持距離, 免得自己就成為族群衝突裡其中一個會被攻擊
的成員.
: 台灣基本上也是尊敬講國語的 至於是要親近講台語的還是鄙視講台語的 看族群吧
: 我某個好朋友 講白了一點是外省人啊 以前從來沒聽過他講過任何台語
: 可是在大陸工作好幾年 回來跟我會個面 竟然想跟我落台語 有點讓我吃驚
其實這就是跟香港差不多, 香港人也是一堆不能說粵語的人後來都說粵語,
並不是因為被洗腦. 而是因為需要強調自己「香港人」的身份, 我那位四川
朋友從出生到大學都在四川度過, 但是來到香港意識形態和語言都被迅速的
轉換, 原因是他很重視香港人這身份.
並不是因為被洗腦. 而是因為需要強調自己「香港人」的身份, 我那位四川
朋友從出生到大學都在四川度過, 但是來到香港意識形態和語言都被迅速的
轉換, 原因是他很重視香港人這身份.
我能理解這想法, 因為我以前讀過五流(香港高中分五級, 我的是第五級)的
高中, 被人覺得是不良的學生, 想要洗掉整個形象, 唯有去考進大學. 這兩
個想法本質上差不多, 香港人這身份有了價值, 使很多人願意加蓋上去.
高中, 被人覺得是不良的學生, 想要洗掉整個形象, 唯有去考進大學. 這兩
個想法本質上差不多, 香港人這身份有了價值, 使很多人願意加蓋上去.
臺灣只是因為沒有受過暴動的刺激, 所以這過程比較慢, 簡單來說, 形成了
利害一致的環境後, 產生新的文化. 在外來的壓迫和威脅下, 人類就會選擇
「強化自身認同以便團結」, 語言就是其中一個武器.
利害一致的環境後, 產生新的文化. 在外來的壓迫和威脅下, 人類就會選擇
「強化自身認同以便團結」, 語言就是其中一個武器.
一個社會內部互相攻擊, 鎮壓, 則不同攻擊的群體都會強化對自己語言的伸
張, 而更為強化分裂. 面對惡言惡語, 或者「你將會變弱, 我將會變強」這
種預言, 使人感受到被壓迫生存空間, 才是族群分裂的原因. 擁有不同的祖
先和父母, 並不是族群分裂的原因, 人類自古以來就是不同的混血, 「民族
純淨」根本就是一個妄想.
張, 而更為強化分裂. 面對惡言惡語, 或者「你將會變弱, 我將會變強」這
種預言, 使人感受到被壓迫生存空間, 才是族群分裂的原因. 擁有不同的祖
先和父母, 並不是族群分裂的原因, 人類自古以來就是不同的混血, 「民族
純淨」根本就是一個妄想.
那是北風與太陽的故事, 那些高聲說著「世界哪需要這麼多語言, 我統一你
的語言比較方便」的人, 他們九成是不會達成目的, 你打正旗號想要消滅或
同化別人的文化, 別人只會變得更不會被消滅. 真正完成同化的, 往往是沒
有想要征服別人文化的想法, 卻為了別的因素而需要團結的事情.
的語言比較方便」的人, 他們九成是不會達成目的, 你打正旗號想要消滅或
同化別人的文化, 別人只會變得更不會被消滅. 真正完成同化的, 往往是沒
有想要征服別人文化的想法, 卻為了別的因素而需要團結的事情.
這些事情, 往往也和幾十年幾百年前幾千年前的祖先是誰一點關係也沒有,
現實的利害關係比起那些穿鑿附會更有影響力.
--
民國無雙更新 v1.3 抗戰篇 - 蘆溝曉月:
http://sites.google.com/site/kowloonia/home
民國無雙官方網站
這是意淫(供任何立場的人, 真的)戰略遊戲民國無雙儲放的官方網站, 主要用途就是發放遊戲的基本資料, 規則, 以及提供討論區的連結. ...
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(C)lass > 8 戰略高手 > 11 GameTopics > 28 SLG
因為沒人氣的關係, 接下了版主之位. 想談戰略遊戲的, 不管新舊的都
可以過來. 我有玩過的多少都會答一下.
--
推 :C 大推一個～1F 07/16 07:39
推 :喬寶寶 我最喜歡的香港印度裔演員 XD2F 07/16 07:44
推 :太認真了 大推3F 07/16 07:47
噓 :英語一直是香港官方語言?????????????4F 07/16 07:47
→ :那是被英國殖民後 最早香港最多數的語言也不是廣東話
→ :那是被英國殖民後 最早香港最多數的語言也不是廣東話
在英國殖民之前根本就沒有「香港」, 只是廣東省外圍的一堆小島, 那些
小島從沒叫過香港. 在英國殖民之前那邊最出名的是海盜, 所以官方語言
是甚麼, 可能要問魯夫吧.
※ 編輯: chenglap 來自: 61.18.51.146 (07/16 07:56)
噓 :所以在西周以前 中國根本也不存在6F 07/16 08:00
→ :以後要看歷史看到西周就要停了 因為西周之前不是中國
→ :這是你的邏輯嗎???
→ :以後要看歷史看到西周就要停了 因為西周之前不是中國
→ :這是你的邏輯嗎???
推 :欸樓上在高潮什麼啊9F 07/16 08:01
→ :樓上可能要去問娜美10F 07/16 08:01
推 :專業~~11F 07/16 08:05
推 :missbaby 你的比喻有點巧妙的不同12F 07/16 08:14
推 :窮寇莫追13F 07/16 08:22
推 :香港老師蠻滑頭的 其實香港已有粵字14F 07/16 08:35
→ :完全是配合粵語的文字 用粵字書寫 台灣人完全看不懂
→ :基本上已具備形成民族國家的所有元素
→ :要不是共產黨打壓粵語 下一個搞獨立的可能還是廣東人
→ :完全是配合粵語的文字 用粵字書寫 台灣人完全看不懂
→ :基本上已具備形成民族國家的所有元素
→ :要不是共產黨打壓粵語 下一個搞獨立的可能還是廣東人
推 :謝謝c大18F 07/16 09:03
噓 :總是把自己偏激的思想包裝在看似溫和的言論中19F 07/16 09:39
推 :其實香港老師 對台灣還是友善的20F 07/16 09:43
→ :他不過希望透過台灣的強大 能給眾多中國 X獨 一個激勵指標
→ :可惜鬼島人 爛泥扶不上牆 他還肯來這發長文 鄉民要偷笑了
→ :他不過希望透過台灣的強大 能給眾多中國 X獨 一個激勵指標
→ :可惜鬼島人 爛泥扶不上牆 他還肯來這發長文 鄉民要偷笑了
推 :非常深刻的好文～可惜一堆鄉民看不懂23F 07/16 10:48
→ :missbo你先證明西周之前有「中國」吧
→ :西周之前不過就是許多民族集團的聯合，哪來的中國
→ :事實上中國成為現代民族國家的概念，不過是這一百年來的
→ :的事
→ :missbo你先證明西周之前有「中國」吧
→ :西周之前不過就是許多民族集團的聯合，哪來的中國
→ :事實上中國成為現代民族國家的概念，不過是這一百年來的
→ :的事
推 :很多人都在那邊中國中國 其實常常講的是不同的東西..28F 07/16 11:01
推 :感謝好文，更增進了對香港的瞭解29F 07/16 11:37
推 :推30F 07/16 11:50
推 :感謝好文，英國人真是厲害31F 07/16 14:56
推 :推 所以現在共產黨為了灌輸黨國思想第一步就是汙名化粵語32F 07/16 17:20
推 :推 香港的水準果然超過台灣33F 07/16 18:17
推 :又一篇好文 英國人的殖民手法也真是高明34F 07/16 18:59
推 :看到有日本名字而講粵語，我怎麼想起了大島由加利……35F 07/16 21:57
→ :GJ.36F 07/17 00:35
推 :推37F 07/27 22:22
推 :好文38F 08/06 07:33
--
(￣︶￣)ｂ azn 說讚！
1樓 時間: 2012-07-19 12:56:09 (台灣)
讚
07-19 12:56 TW
為啥我推是超爽啊?算了.你說的很棒呢.我看香港人寫的東西我完全看不懂.這應該也代表他們的文字系統是獨立的了吧?
3樓 時間: 2012-09-11 11:48:23 (台灣)
讚
09-11 11:48 TW
其實板主那外省朋友去中國回來講台語不是特例, 因為骨子裡就跟26區分, 於是在那講台語比較屌~ 反觀本島
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