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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-04-28 12:34:50
看板 Gossiping
作者 Aldebaran (一直走)
標題 Re: [問卦] 朋友認為中華民國已經存在不需再獨立
時間 Tue Apr 28 01:27:18 2015


先不逐段討論，大致回一下最後兩個問題


這篇加拿大對中國的回覆，應該很多朋友都看過了吧?
　
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1429967053.A.FA3.html
[新聞] 被要求承認台灣屬中國，加拿大的回覆讓所有中國人都驚呆了 - 看板 Gossiping - 批踢踢實業坊
  中國要求加拿大承認台灣是中國的領土。加拿大外交部提出五點理由反駁﹕
 
【中國要求加拿大承認台灣是中國的領土。加拿大外交部提出五點理由反駁】


不討論這是哪來的，加拿大官方對中國「台灣屬中」的主張

在建交時，是採用「注意到」，而不是承認其主張

但是大家可能不知道，加拿大不是唯一採類似觀點的國家


有80個左右的國家，跟中國建交時要嘛完全不鳥中國的主張

要嘛是用下面幾種用語回應，包括：
　
1. 理解、尊重
2. 注意到
3. 認知到
　
中國的主張，而不是「承認」中國的主張。



先說明一下承認ROC跟承認台灣有何不同

前者是台灣人問各國：「PRC跟我、誰是正統?」    政府承認

後者是台灣人問各國：「我是不是國家?」         國家承認


ROC政府只能給世界「PRC跟ROC，二選一」的問題


這就是台灣目前被附身，根本不可能被承認的主要因素

注意喔，我不會說中國的影響不存在

但即便PRC不插手，台灣其實也沒有提出過「問題」

各國不可能去承認你沒有提出的主張


接下來講外交的出路

在國際社會上可能找到的潛在支持如下：
　
◎美國及22個友邦，不認同台灣是中國的一部分
◎英國在與中國建交上，不討論中國的相關主張
◎充分理解和尊重其主張的有：日、韓、菲

◎注意到其主張：義、比、加、巴西、阿根廷、智利等13國
◎尊重其主張：荷
◎根本不提及台灣地位問題：土、伊朗、愛爾蘭、奧地利等32國；孟加拉、利比亞等8國


這邊全部加起來，大約是40%的國家，並不承認台灣是屬於中國的


【那為什麼中華民國沒跟我們講?】
　
因為它自己就是中國，對ROC/KMT而言，台灣當然是中國的

至於是哪個政府擁有根本不是問題，反正遲早要統一，有差嗎?
　
回想一下什麼叫九二共識
　
「我們都是中國、但台灣是中國的」
　
　
不希望台灣成為國家的、不想讓我們知道各國意向的

就是兩個中國政府、兩個中國政黨

　
中國的邦交國都不承認台灣是中國的一部分了

我們還繼續抱著中華民國，間接承認台灣是中國的一部分勒



http://goo.gl/fbZ61a
[圖文懶人包]為什麼我們要喊獨立建國？ - Legal Issues on Taiwan Independence Movement | Facebook
【不同意台灣＝中國的國家，比你想像的多】 　 多數人認同「一邊一國」，這是現實上沒有爭議的狀態。 　　 然而國際社會間普遍的認定：名字是「中華民國」、並且主
[圖]

 
【不同意台灣＝中國的國家，比你想像的多】




※ 引述《vieris (傻呼呼型企鵝)》之銘言：
: 先說結論:法理台獨的論述沒辦法說服我支持它。
: (可以先不要貼標籤說我是689嗎，這樣只是在塑造更多敵人而已。)
: 在做任何事以前，我們都應該了解我們的目的，
: 並且不斷檢驗我們的做法是不是符合這個目的。
: 就我的認知，目前台灣人對中華民國的不滿，
: 應該就在於它無法正常的跟其他國家來往，
: 比方說: 不能加入聯合國、不能以國家名義加入國際組織、
: 證件上被強制改為中國的一省。
: 但是，法理建國之後真的就能改變這些問題嗎?
: 我還沒有看到法理台獨派對於這點的論述。
: 難道法理台獨的最終目的就只到了建國，
: 然後剩下的事就不管了?
: 姑且不論法理台獨本身如何實施、如何突破中美的打壓，
: 即使成功了，中華民國也如願的遷移到金馬，
: 統治它僅剩的，"法理上的"領土和人民
: 且沒有發生任何戰爭，然後就能實現國家正常化了嗎?
: 我無法同意。
: 能不能請法理台獨派描述下列兩點，應該能獲得更多支持:
: 1. 建國成功後如何突破中共打壓加入聯合國等國際組織?
: 該如何爭取國際友人的支持?
: 2. 建國成功後如何突破中共封鎖與他國建立正式邦交?


--
http://goo.gl/zLnP0C
【圖文懶人包：為什麼我們要喊獨立建國？】
http://goo.gl/MC80UR
【國際公法簡單講】　
https://www.facebook.com/stand4taiwan/posts/1550761948531566
 
【台灣地位的真相20條】
https://www.facebook.com/stand4taiwan/posts/1499410117000083
 
《法理台獨大補帖》
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 205.206.84.50
※ 文章代碼(AID): #1LFd5vPl (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1430155641.A.66F.html
※ 同主題文章:
　 04-27 11:35 vagus. ■ Re: [問卦] 朋友認為中華民國已經存在不需再獨立
　 04-27 18:01 frogha1. ■ Re: [問卦] 朋友認為中華民國已經存在不需再獨立
● 04-28 01:27 Aldebaran. ■ Re: [問卦] 朋友認為中華民國已經存在不需再獨立
　 04-28 11:12 Aldebaran. ■ Re: [問卦] 朋友認為中華民國已經存在不需再獨立
推 aria0207: 首先要把kmt趕出臺灣1F 04/28 01:29
推 cttw19: 有看到一篇 中華民國與加拿大斷交前後政府的處置2F 04/28 01:30
推 a1122334424: 簽啦 簽啦 這個和平協議簽下去嘛 簽了就和平不打仗惹3F 04/28 01:30
推 pro33342: 高調一下好了4F 04/28 01:30
推 ekoj: 等著看待會中國人怎麼回嘴 好奇5F 04/28 01:31

   中國能怎麼辦?

   這幾十個國家就是這麼寫，中國一樣跟他們建交


   中華民國只會告訴台灣的小孩

   「我們才是正統、漢賊不兩立」

→ cttw19: http://tinyurl.com/luzol4o6F 04/28 01:31
推 houting: 那些五毛會跳出來跟你戰幾個英文字的意義7F 04/28 01:32
→ Justisaac …
→ Justisaac: 重點在沒人敢挑戰中共的底線啊XD8F 04/28 01:32
→ cttw19: 加拿大本來是力推"一中一台" 不過國民黨政府不接受9F 04/28 01:33
推 magamanzero: 不對 就算是我們主張可一中一台 老共也不會准10F 04/28 01:34
推 a1122334424: 你能自願和中國綁在一起 真是不簡單11F 04/28 01:34
→ magamanzero: 結果依舊回到原點12F 04/28 01:34
→ Justisaac …
→ Justisaac: 以目前的狀況，沒有一個台灣政權敢挑戰老共的底線啦XD13F 04/28 01:34
→ a1122334424: 很多時候過程才是重點 看看亞投行國台辦14F 04/28 01:35
推 lovegloria: 推15F 04/28 01:35
推 fg008kimo: 真的是國民黨不倒  台灣不會好16F 04/28 01:35
→ Justisaac …
→ Justisaac: 宣布台獨第一步就把台灣人在陸資產全部充公17F 04/28 01:35
推 joe2233: 推18F 04/28 01:36
推 givar: 推19F 04/28 01:36
→ a1122334424: 衝 都衝 都可以衝  讓全世界看看中國是什麼樣子20F 04/28 01:36
→ a1122334424: 在人治的社會本來就要承擔風險 節哀順變
→ Justisaac …
→ Justisaac: 沒有立委會跟錢過不去的，大家別多想了啦XD22F 04/28 01:36
推 Handway: ROC還是真他媽殭屍流，死了又活死了又活23F 04/28 01:37
→ a1122334424:  #1LAKj7J7 (Gossiping)   自吹自擂一下24F 04/28 01:37
→ a1122334424: 別以為維持現狀 別人就不會搞你 嘿
→ a1122334424: 不過準確來說只是把原來的優惠收回而已
推 OLM: 推27F 04/28 01:42
推 wowowsakura: 國家正常化第一步:把中華民國流亡政府趕出去28F 04/28 01:42
→ qqq0103 …
推 qqq0103: ================KMT不倒，台灣一定倒==================29F 04/28 01:43
推 fenixray:30F 04/28 01:44
推 luke7212: 中國國民黨 這麼熱愛祖國快滾回去31F 04/28 01:47
推 yeahhey: @@32F 04/28 01:48
→ Justisaac …
→ Justisaac: 以中共的角度來看，管你用甚麼國號有差嗎XD?33F 04/28 01:49
→ Justisaac: 就算變成台灣國，他一樣可以用完全相同的手法對付台灣

 還是搞不清楚嗎?

 跟國號沒關係啊，中華民國根本不是國號的問題

 是這個已經被多數國家撤銷政府承認的前中國政府

 一直強調它才是正統的中國政府

 現在又順便強調九二，就是「兩岸同屬中國」


 舉個例子好了，為什麼建國的主觀要素比客觀條件更重要

 有一個國家在中東，人民流離失所、領土並不確定

 但是在約30年前就組成國家議會，也宣示建國

 這個國家在申請入聯時最大的挑戰，就是當今第一強權美國

 宣示建國近30年後的今天，這個國家目前還是人民被別人管，領土還不明確

 但是取得超過130個國家的承認，也成為聯合國的觀察員


 是哪個國家，用功一點的朋友應該都知道


 國際法學者說「台灣人條件皆備、只欠意願」

 因此不被認為是國家，這可不是說好玩的


 從這串討論，各位就可以發現

 台灣明明已經事實上獨立自主、要追求法律名份上的獨立只是台灣人自己的事

 建國說難其實真的沒很難，自決就一步到位了

 跟許多顛沛流離、人民失所的國家大不相同

 台灣人要什麼有什麼，但多數人還是接受國民黨/中華民國的史觀和愛國教育

 即便在其他層面上已經不信賴政府，卻不敢踏出讓台灣法理獨立這一步

→ MadMagician: 中共以外的國家就有差35F 04/28 01:50
推 tryit0902: 推36F 04/28 01:52
推 ekoj: 國與國的關係差多了37F 04/28 01:53
→ Justisaac …
→ Justisaac: 就我所知中華民國政府外交目前沒有一定要對方二選一吧38F 04/28 01:54
→ Justisaac: 明明就是中共要求全世界的國家二選一XD
推 Cityfrighten: 恩 這個觀點還蠻有趣的40F 04/28 01:56
推 jason000: 推41F 04/28 02:04
推 f496328mm: 42689.2看不懂英文啦42F 04/28 02:06
推 shinway: 中華民國事實上就是一個騙台灣人的假國家，結案。43F 04/28 02:07
→ shinway: 台灣很多莫名其妙的問題 都是中國兩大政黨亂七八糟搞出來
→ Justisaac …
→ Justisaac: 把國民黨換成任何的腐敗政黨都有相同的結果，別想太多45F 04/28 02:09
推 dragoneminem:46F 04/28 02:10
推 q622622: 說一個謊需要更多謊來圓47F 04/28 02:11
推 SHIU0315: 推這篇48F 04/28 02:12
推 pulesiya: 台灣人自己要有這種意識, 自己不醒, 別人怎麼聲援幫忙?49F 04/28 02:21
→ pulesiya: 就像警察工會 警察自己不要 別人怎推都枉然
→ pulesiya: 總之希望2016之後  會越來越多人覺醒!
推 getx105: 相同手法對付臺灣？你都不叫ROC了要用什麼手法？52F 04/28 02:36
推 A380: 所以在中國有資產的立委候選人 就要讓他們落選53F 04/28 02:38
→ pz5202 …
推 pz5202: KMT 不倒，台灣不會好！54F 04/28 02:50
推 henryno2: 台灣人很難醒＿除非企業買報紙都強力宣傳此觀點55F 04/28 02:51
噓 ALI5566: 歪國人根本很難理解roc怎麼代表中國56F 04/28 03:36
→ ALI5566: 這篇的論述基調已經脫離現實了

  那你就錯囉

  大部分的國家的政府都非常清楚台灣的法律地位

  歪國人民不懂是因為你自稱中國共和國

  而大多數的現代國家都走過2758那一遭

  清楚知道ROC已經被撤銷對中國的政府承認

  全世界最搞不清楚的，就是台灣人

  還覺得全世界都打壓我們，拜託，是台灣人自己支持主張

  「我是中國、我要統一」的政府

  到底誰打壓台灣人?

  至於友邦? 他們可清楚得很，但要嘛有錢拿、要嘛美國支持

  何樂不為?

→ querencia …
推 querencia: 條理分明，推58F 04/28 03:42
推 calvinhs: 推  終結KMT  終結中華民國體制  台灣法理獨立建國59F 04/28 03:54
推 ray0808: 台灣不屬於中國60F 04/28 03:59
推 PeterRex1205: 推61F 04/28 04:05
推 GarfieldCxT: 你朋友知道我們的首度正被共產黨叛軍佔領嗎?62F 04/28 04:28
推 zainlove: 推63F 04/28 06:34
推 mythLin: 一個中國 台灣不屬於中國64F 04/28 06:47
推 Nicemaker: 想用XD來帶風向，省省吧65F 04/28 07:08
推 fallen1: 支那黨必須消失66F 04/28 07:30
推 TIGER228: 搞倒KMT 真的很重要67F 04/28 07:31
推 CoreDown: 推  KMT洗腦到好像台灣人偷了中國土地似的68F 04/28 07:32
推 FIRZEN45: 推69F 04/28 07:34
※ 編輯: Aldebaran (205.206.84.50), 04/28/2015 07:57:00
推 serval623: 支那黨！FUCK70F 04/28 07:47
推 loedison: 推71F 04/28 07:54
推 louwbas: 推!!72F 04/28 07:55
推 losterchen:73F 04/28 08:01
推 kenyin: 推74F 04/28 08:15
推 shung0705: 推75F 04/28 08:19
推 hsien1105: 這一系列的台獨文 蛆蛆最常講的就是:你脫離現時囉~76F 04/28 08:19
推 vagus: 戰力超強!!!!!77F 04/28 08:25
推 odahawk: 然後我問到底脫離哪個現實，到底中國會怎麼打壓又講不出78F 04/28 08:28
推 ceva9876: 滿有道理的79F 04/28 08:29
推 YuuKei: 怎麼會還是一樣打壓80F 04/28 08:29
→ YuuKei: 到時候我們也承認一個中國就好啦 說一個中國就是你們

  打壓是一樣會存在的，但是根本上中華民國跟台灣是不相等的東西

  「一個中國」就是最佳解無誤

  兩個中國政府要怎麼互捅是他們家的事，但是台灣不是中國的

  這就是美國的一個中國「政策」

推 garyhucc: 終結殖民黨國!82F 04/28 08:31
推 et134226: 推83F 04/28 08:34
推 Skyger5566: 推84F 04/28 08:35
推 vagus: 臺灣被世界各國承認是一個國家根本不是問題 問題是臺灣島上85F 04/28 08:36
→ vagus: 這個見鬼黨一直說自己是中國!!!!!
推 stoneriver: 推87F 04/28 08:39
推 tumauren: 中國的企圖就是併吞台灣，ROC的道路已死，何不主張台灣88F 04/28 08:41
→ tumauren: 自決ㄧ拼。
推 frogha1: 好文, 這就是國際法的威力, 很多國家根本不承認中國的無90F 04/28 08:44
推 dogmodogmo: push91F 04/28 08:45
→ frogha1: 理非法的宣稱92F 04/28 08:45
推 TIGER228: 的確好文 確實認同台灣的國家很多93F 04/28 08:50
推 mbmh: 推94F 04/28 08:52
推 tweence:95F 04/28 08:59
推 oscar721: 推96F 04/28 09:04
推 chichi30: 真的是台灣人自己搞不清楚狀況xDD97F 04/28 09:21
推 saint01: 推98F 04/28 09:36
推 atptt: 台灣獨立建國，台灣人才能發財99F 04/28 09:42
推 billy4305: 推 以前媒體資訊被掌握住 大家都殘有錯誤的認知100F 04/28 09:52
推 pinso: 不管法理還是自決  台灣都應該進一步走向獨立101F 04/28 09:54

   就法律上的途徑，自決就是最重要的手段

推 perlone: 中國黨滾回中國去102F 04/28 09:56
推 HNO3: 優文103F 04/28 09:56
推 hansopp: 說到底就是老蔣自己自爆 推出聯合國104F 04/28 10:01

   那個已經過四十幾年了，台灣人今天仍舊沒有想成為國家

   而是幻想中華民國才是正統、我們才是聯合國的創始國

   這就是分不清中華民國跟台灣

   「被撤銷聯合國席次的是中華民國政府、不是台灣」

   「台灣根本沒有進去過」

推 alice13733: 推105F 04/28 10:05
推 uujidggl: 台灣人要醒來阿...人家國家給我們機會的QAQ.要抓緊阿106F 04/28 10:38
推 herbert0620: 推107F 04/28 10:39
推 JoJoSonic: 高調推~~108F 04/28 10:51
推 Roarwolf: 推109F 04/28 10:57
推 aa789: 加拿大人比臺灣人頭腦清楚110F 04/28 11:07

   不只是加拿大，這幾十個國家都比我們清楚多了

   台灣人是全世界最不清楚台灣地位的一群人

推 mayuyuki: 推111F 04/28 11:09
推 samarium: 推112F 04/28 11:10
推 earthstar: 推113F 04/28 11:11
推 iree:  蛆蛆都去吃屎114F 04/28 11:11
※ 編輯: Aldebaran (205.206.84.50), 04/28/2015 11:22:40
推 su5028: KMT滾  錢留下115F 04/28 11:18

   沒錯，幹日產、透過通膨吃下台幣、然後吞光美援

   接下來就是無止境的尋租

   這些全部都是台灣人的錢

   不要再講什麼國民黨運黃金，明明是台灣人出錢給外國政府拿去打他們家的內戰
※ 編輯: Aldebaran (205.206.84.50), 04/28/2015 11:25:06
※ miyarou:轉錄至看板 PublicIssue                                  04/28 11:26
推 HermesKing:116F 04/28 11:54
推 phnx: 來推個~117F 04/28 12:05
推 kshtainan:118F 04/28 12:19
推 shanpeilee: 推119F 04/28 12:20

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(￣︶￣)ｂ Kotetsu, abcabc 說讚！
1樓 時間: 2015-04-28 17:20:31 (台灣) 
→
p0916537
　    (編輯過) TW 
可是國民黨運來價值可以媲美黃金的占領區贓物我們卻不懂得運用 我們是白癡嗎?haha
2樓 時間: 2015-04-28 18:40:33 (台灣) 
→
carolkernp
　 04-28 18:40 TW 
這是個因時代及領導人而異的問題 我很確定 馬英九的答案肯定是跟蔣中正的答案截然不同 而民調會只剩9.2也是因為被統一總是比較丟臉的
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