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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-05-02 03:41:20
看板 Gossiping
作者 DaiRiT (QSOFA)
標題 Re: [問卦] 當醫師真的需要很好的頭腦嗎？
時間 Sat May  1 01:57:10 2021

※ 引述《peggyfang (佩佩)》之銘言：
: 醫生是經驗的累積，不是你以為的像科學家一樣靠基礎理論，臨場推理
: 就像修車一樣，需要的是熟能生巧，遇到各種疑難雜症可以快速反應修好，不用繞圈圈
: 有些疾病如你所說的第三種疾病，那也是他遇過很多類似的case，夠熟練
: 如果遇到一個全新疾病，醫生完全沒看過的狀況，那也沒用，只能支持性療法
: 對於未知疾病的治療也要等科學家研究出來後，醫師再把科學家的研究結果背熟，
: 才能提高治癒能力
: 腦袋好，只是學東西比較快，所以回到一開始的問題，醫生需不需要腦袋好?
: 腦袋好當然能加速一個醫生訓練的效率，但套到任何領域都一樣
: 當修車師需不需要腦袋好?
: 當機師需不需要腦袋好?
: 還是一樣的道理，腦袋好只是加速這些行業訓練期人員成長到獨當一面時的效率跟速度
: 所以當醫生智商正常即可，你也許相較於聰明人你學得慢，但到最後獨當一面時，
: 該練的技能都練熟後，那此時智商正常跟腦袋好的人結果是差不多的
: 腦袋好的人當3年住院醫師就能技能成熟，一副主治醫師的樣子
: 正常智商的也許5年，但只要成熟後結果是沒差的
: 這時熱誠更重要，腦袋好但是沒熱誠他的表現不會比智商正常但有熱誠的好
: 若熱誠度一樣，那智商正常的人也是學得比較慢而已，最後技能成熟時，兩者還是一樣
: 真正需要聰明人的，還是研發領域，這種從0創造出新東西或是從1發展到2，從2發展到3
: 的研發人才，才需要聰明人，畢竟研發靠得不是熟能生巧，也不是背誦能力，
: 更不需要過目不忘的能力，記憶力別太差就好了
: 醫師是適合有能力把一項技能熟能生巧的人當的，
: 而研發研究創新，才是聰明人高智商當的

完全相反，醫學方面的研發研究根本不需要高智商，反而認真勤奮這樣的特質更為重要

醫學方面的研究大多數就是要熟悉實驗技能、統計能力、人體實驗倫理，實驗設計和發表
論文說穿了有他的固定模式，只要你肯學肯做研究，沒有什麼難事。醫學的研究也不像某
些理科靠數學與邏輯去推論出來。


但也不是說醫學臨床就都是聰明人，醫學臨床就差異很大了。看你要當哪種醫師，無腦看
報告不去思考當然不需要聰明人，畢竟診斷不是鄉民以為地書上流程圖怎麼畫就照著醫

如果想當真正的臨床醫師才是需要聰明人，熟能生巧只能用在常見的疾病上，但是病人來
誰知道他是不是常見疾病？

臨床醫學不是死背科學家研究的結論就行，很會背不會思考的醫師會把看到的跟「自以為
的」疾病串連在一起，然後直接跳進書本上的那個章節來做，這才是最可怕的

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.247.65.141 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WZ4Ju4m (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1619805432.A.130.html
※ 同主題文章:
　 04-29 09:37 kbt2720. ■ [問卦] 當醫師真的需要很好的頭腦嗎？
　 04-29 11:19 bandwandbenz. ■ Re: [問卦] 當醫師真的需要很好的頭腦嗎？
　 04-29 12:00 geige. ■ Re: [問卦] 當醫師真的需要很好的頭腦嗎？
　 05-01 01:11 peggyfang. ■ Re: [問卦] 當醫師真的需要很好的頭腦嗎？
　 05-01 01:19 ben780413. ■ Re: [問卦] 當醫師真的需要很好的頭腦嗎？
● 05-01 01:57 DaiRiT. ■ Re: [問卦] 當醫師真的需要很好的頭腦嗎？
　 05-01 07:04 kevin7lin. ■ Re: [問卦] 當醫師真的需要很好的頭腦嗎？
　 05-01 10:10 peggyfang. ■ Re: [問卦] 當醫師真的需要很好的頭腦嗎？
　 05-01 18:55 kevin7lin. ■ Re: [問卦] 當醫師真的需要很好的頭腦嗎？
推 s505015: 你是不是沒有做過實驗 或是只念碩班而已1F 05/01 02:01
→ s505015: 實驗自己規劃的話 光是分析 你不推論怎做
→ s505015: 光一個蛋白為何下降就一堆能探討了
→ s505015: 果然是醫師本位思想 其他都是屁 自己最聰明

我沒有說醫學研究不需要推論，但推論部分不像數學、物理領域的成分佔那麼多，看看一
堆醫學期刊是推論比較多還是我說的那些能力需求比較多就知道了


→ ship1228: 勤奮有用，台灣為何新藥沒有一堆，台灣人勤奮低薪好用5F 05/01 02:04
推 yuugen2: 原 po醫生嗎？6F 05/01 02:17
※ 編輯: DaiRiT (27.247.65.141 臺灣), 05/01/2021 02:27:47
推 s505015: 你這樣更讓我覺得醫生這樣不行啊7F 05/01 02:39
→ s505015: 你那些實驗就是為了證明一點點是啊
→ s505015: 就是那一點點事要用嚴謹的實驗才能推論出來啊
→ s505015: 物理學嗎
→ s505015: 阿不就剛好我實驗是就是物理生物有關實驗室
→ s505015: 我才知道的喔
→ s505015: 物理有分理論物理組 跟實驗物理組 好嗎

我沒有說物理沒有分這兩組啊

你先經歷臨床醫學再來談吧= =

推 peggyfang: 罕見疾病也是熟能生巧阿，看過1萬例的絕對贏只看過10例14F 05/01 02:46
→ peggyfang: 的醫生

臨床多數不是罕見疾病，非罕見疾病也不見得就是常見疾病
※ 編輯: DaiRiT (27.247.65.141 臺灣), 05/01/2021 02:48:35
→ peggyfang: 你應該要講面對全新疾病時才準吧16F 05/01 02:47
→ peggyfang: 就像covid19這種新病，臨床醫師能拿自己學的基礎醫學
→ peggyfang: 透過推理而知道要怎麼治療最好嗎? 顯然不行阿

當然可以啊...不然重症在幹嘛，穩定vital sign啊

去評估維持各個器官、系統的平衡正是醫師在做的事，又不是除了特效藥就沒事幹
※ 編輯: DaiRiT (27.247.65.141 臺灣), 05/01/2021 02:50:46
→ peggyfang: 全世界都束手無策只能使用支持性療法19F 05/01 02:49
→ peggyfang: 只能等待頂尖藥廠的科學家研發出特效藥

你以為支持療法那麼簡單？要不要補水、補多少水、跟慢性病會不會有關係、狀況變好還
是變差，你以為很簡單？

→ peggyfang: 穩定生命徵象是正常臨床醫師的訓練阿 也是熟能生巧21F 05/01 02:51
→ peggyfang: 講白一點就是症狀治療

原來矯正AKI也是症狀治療
※ 編輯: DaiRiT (27.247.65.141 臺灣), 05/01/2021 02:53:16
→ DaiRiT: 原來呼吸衰竭也是症狀治療23F 05/01 02:53
→ peggyfang: 是的 但那不是推理 那是知識量與經驗 智商正常有熱忱24F 05/01 02:53
→ DaiRiT: 你以為發燒退燒 嘔吐止吐？25F 05/01 02:54
→ peggyfang: 想學習的 就做得來了 那不是研發創造新東西新知識26F 05/01 02:54
推 osla30: 看1萬例的波波vs看10例的朝田龍太郎呢？27F 05/01 02:54
→ DaiRiT: 那就是推理，臨床上光是穩定vital sign就需要推理因果關係28F 05/01 02:55
→ DaiRiT: 研發covid新藥需要的是認真努力不是高智商
→ peggyfang: 什麼情況下該怎麼處理 = 知識x經驗 = 醫術30F 05/01 02:55
→ DaiRiT: 錯了 臨床醫學需要的是知識與推理31F 05/01 02:56
→ DaiRiT: 經驗只是縮短時間而已
→ DaiRiT: 感覺你完全沒碰過臨床醫學
→ peggyfang: 你說的因果關係書本上會教阿 這有點像你看過數學公式的34F 05/01 02:57
→ DaiRiT: 只是靠自己 想像得出「自以為」的結論35F 05/01 02:57
噓 iampig951753: https://bit.ly/3eEQpuS36F 05/01 02:58
→ DaiRiT: 那你怎麼知道你看到的是書本上寫的哪個因果關係？37F 05/01 02:58
→ peggyfang: 證明後 然後再套公式 那個證明並不是你獨創或首證的38F 05/01 02:58
→ DaiRiT: 醫學就不是套公式啊39F 05/01 02:58
→ DaiRiT: 你這樣講完全證明你不了解臨床醫學
→ iampig951753: 覺得臨床推理不重要的自己去讀一讀啦41F 05/01 02:59
→ DaiRiT: 你信不信我給你公式 你也診斷不出病人問題42F 05/01 02:59
推 peggyfang: 去拿一本臨床書籍來看 什麼狀況 建議做什麼事情 很清楚43F 05/01 03:01
→ DaiRiT: xdddd44F 05/01 03:01
→ DaiRiT: 醫學就不是這樣搞的
→ iampig951753: 先去把推理兩個字查清楚46F 05/01 03:02
→ iampig951753: 再來說臨床推理不重要
→ DaiRiT: 請問病人喘 血氧掉 你要翻到哪個章節來診斷治療48F 05/01 03:02
→ DaiRiT: 結果因為貧血 你算RI值小於2按照流程圖就代表一定沒出血
推 peggyfang: 喘的鑑別診斷 有書在教學阿50F 05/01 03:03
→ DaiRiT: 問題？51F 05/01 03:04
→ iampig951753: 很多時候根本不是書上有寫的 peggy 你真的是醫師嗎52F 05/01 03:04
→ iampig951753: ？
→ DaiRiT: 醫學不是照書本診斷啦54F 05/01 03:04
→ DaiRiT: 外行引領內行欸
推 peggyfang: 其實書上或文獻都有記載 重點還是知識量 不是推理56F 05/01 03:06
→ iampig951753: 喘的鑑別診斷有多少?直接做一百個理學檢查?不需要57F 05/01 03:06
→ iampig951753: 分析推理?
→ DaiRiT: 當然是推理 空有知識量是沒用的59F 05/01 03:06
→ peggyfang: 那種獨創治療的 脫離醫療常規的 反而會被告到死60F 05/01 03:06
→ peggyfang: 每種疾病都會有一個醫療常規好嗎 怎麼可能讓你即興治療
→ DaiRiT: 書上就寫流程圖啊 哪有記載多餘的62F 05/01 03:07
→ iampig951753: 保證醫院一天就被吃倒63F 05/01 03:07
→ DaiRiT: 啊你怎麼知道就是那個疾病？64F 05/01 03:07
→ peggyfang: 如果是書本上已有的知識那就不叫推理了 你們搞錯推理的65F 05/01 03:08
→ peggyfang: 定義
→ peggyfang: 推理就是推出新東西 才叫推理
→ DaiRiT: 病人臉上寫我有xxx病？68F 05/01 03:08
→ DaiRiT: 獨創推理的定義欸
→ peggyfang: 而不是在書上給的幾百種solution找出最適合的solution70F 05/01 03:09
→ DaiRiT: 臨床就不是書上寫的單一又完美的典型案例啊71F 05/01 03:09
→ iampig951753: 就連喘要先檢查血氧還是先照片子都是要靠推理了72F 05/01 03:10
→ peggyfang: 比方說喘 除非是新疾病 不然推到最後一定都是書本上有73F 05/01 03:10
→ peggyfang: 疾病跟治療法
→ DaiRiT: 那是在已經知道疾病的條件下，治療照常規當然不是推理75F 05/01 03:10
→ DaiRiT: 問題是臨床上並不是每一次都馬上知道是哪個病
→ iampig951753: 新東西才叫推理 我的媽呀 我以為推理是面對不確定77F 05/01 03:11
→ peggyfang: 那講白了就是在你讀的一大坨知識中 撈出對應的解答而已78F 05/01 03:11
→ iampig951753: 的事情的分析過程79F 05/01 03:11
→ DaiRiT: 所以才有鑑別診斷80F 05/01 03:11
→ DaiRiT: 根本外行人
→ peggyfang: 能迅速撈出的 依靠的是經驗跟知識82F 05/01 03:11
→ iampig951753: 不說了 你自己先去把臨床推理看一次吧 內容不長83F 05/01 03:12
→ iampig951753: https://bit.ly/3eEQpuS
→ peggyfang: 假設喘能對應出100種病好了 再根據其他條件去撈出可能85F 05/01 03:13
→ peggyfang: 的路 這就是人腦搜尋引擎而已 靠的就是經驗跟知識
推 Aequanimitas: 為什麼沒有新藥？自己去查一下研發新藥要花多少錢87F 05/01 03:14
→ peggyfang: 你那個網址就是再講經驗88F 05/01 03:14
→ DaiRiT: 靠的是推理跟知識 懂嗎89F 05/01 03:14
→ peggyfang: 1.可能根據該影像的特性與之前所遇過的案例作比對90F 05/01 03:14
→ DaiRiT: 診斷過程又不是搜尋引擎無腦撒網91F 05/01 03:15
推 f1r9a9n2k: 執業一萬例的道士開的符不知道好不好喝92F 05/01 03:15
→ peggyfang: 2.可能是根據他個人所獨創的診斷公式做了決斷93F 05/01 03:15
→ Aequanimitas: 研發一款平均十幾年，幾十億在丟，成功率還超低94F 05/01 03:15
→ peggyfang: 3.可能是迅速地運用了機率的概念做了運算而得出答案95F 05/01 03:15
推 osla30: 臨床跟研究都要推論，都要高智商，生物機制很複雜，不是96F 05/01 03:15
→ Aequanimitas: 不是有錢的科研大國根本不用玩97F 05/01 03:15
→ osla30: 課本能完全解決的，臨床要推病患狀況，研發要推新解法，98F 05/01 03:15
→ peggyfang: 你自己貼的網址就是再講經驗阿99F 05/01 03:15
→ osla30: 沒有哪邊較不需要高智商的，不夠聰明，勤奮500年也研發不100F 05/01 03:15
→ osla30: 出什麼，只是台灣研發賺不到什麼錢，還不如當業務
推 peggyfang: 就是生物機制很複雜 所以靠經驗靠歸納法 而不是演繹法102F 05/01 03:18
→ DaiRiT: 連要開什麼影像檢查都是問題，臨床又不是課本疾病個論 已103F 05/01 03:19
→ DaiRiT: 經知道某個疾病的症狀 檢查結果
推 osla30: 不是經驗歸納就能解決的，可以去谷歌看看CRISPR/Cas9怎麼105F 05/01 03:26
→ osla30: 來的，沒有推理沒有聯想力怎麼弄出來？
推 peggyfang: CRISPR/Cas9這跟臨床無關了 這是科研了107F 05/01 03:27
推 osla30: 臨床也是有新療法，就像CRISPR/Cas9一樣需要推理跟聯想力108F 05/01 03:30
→ peggyfang: 研發新療法需要聯想力創造力沒錯 但醫治病人需知識經驗109F 05/01 03:32
→ peggyfang: 兩種是不同的方向
推 osla30: 所以說臨床不需高智商？錯！研發不用高智商只要勤奮？也111F 05/01 03:33
→ osla30: 錯！
推 kinomon: 兩個醫師看病人下診斷假設知識量相同 聰明和比較智障的人113F 05/01 03:35
→ kinomon: 會有實際差別嗎可否舉例
推 wonder007: 他就仇醫不是一天兩天的事了 他有他的堅持= =115F 05/01 03:36
推 kinomon: 我能想到的是所謂的聰明就像是CPU比較高級 提取知識速度116F 05/01 03:42
→ kinomon: 較快 如果笨的人晚個五天十天才想到重症病人還有命嗎
推 peggyfang: 提取知識取決於熟練度 智商只要正常人以上即可118F 05/01 03:44
推 f1r9a9n2k: 今年28，16歲的時候膝蓋容易莫名腫痛後來看了中醫西醫119F 05/01 03:44
→ f1r9a9n2k: 民俗療法陸陸續續看了快十年，中醫的部分印象是三家說
→ peggyfang: 講白一點就是勤能補拙121F 05/01 03:44
→ f1r9a9n2k: 我是體質濕什麼的？然後開藥吃沒有改善，民俗療法就是122F 05/01 03:45
→ f1r9a9n2k: 按摩拿針插沒有改善。西醫的部分就有差多家診斷不同西
→ f1r9a9n2k: 園和平馬偕說是髕骨軟化腫的時候就是吃消炎藥，最後前
→ peggyfang: 聰明絕對不是CPU比較高級好嗎 聰明是人類不同於電腦的125F 05/01 03:45
→ f1r9a9n2k: 兩年在榮總骨科看這位醫生是看的這幾位中最年輕126F 05/01 03:45
→ peggyfang: 特徵 就是人類具有創新能力127F 05/01 03:45
→ kissa0924307: 所以聰明的醫生變成名醫 普通的就是普醫 這個意思吧128F 05/01 03:46
→ kissa0924307: 這樣其實還是聰明對病人比較好啊 治癒率比較高啊
→ f1r9a9n2k: 他看著X光片說膝蓋只能看出有嚴重發炎過的痕跡後來抱130F 05/01 03:47
→ peggyfang: 重症病人遇到什麼狀況該怎麼處理 是平常訓練就該演練過131F 05/01 03:47
→ f1r9a9n2k: 著我的腿做一些動作後建議我強化腿後肌群以及站姿坐姿132F 05/01 03:47
→ peggyfang: 了 你怎麼會覺得是當場才把知識提取?133F 05/01 03:47
→ f1r9a9n2k: 改善如何如何，之後膝蓋沒有腫痛了134F 05/01 03:48
→ peggyfang: 當場才提取知識 平常沒做幾次 再聰明的人也會笨手笨腳135F 05/01 03:49
推 kissa0924307: 重症也有很多種 也有完全找不到前例的136F 05/01 03:50
推 peggyfang: 夠熟練以及常常更新知識的才會高醫術 醫術=知識x經驗137F 05/01 03:52
→ peggyfang: 同樣一種病 不同病人的症狀表現可不會完全一致
→ peggyfang: 就是因為才有例外 所以臨床醫學多半靠歸納法跟經驗
→ peggyfang: 而不是推理演繹
噓 sunhextfn: 沒人希望被笨蛋醫，所以醫生還是聰明一點好141F 05/01 03:57
噓 iampig951753: 你有在自打臉了 撈出"可能的路"為什麼不是撈出確定142F 05/01 04:16
→ iampig951753: 啊不是經驗法則 可能什麼 ?
→ iampig951753: 照經驗就 沒有可能 不確定才有可能
→ iampig951753: 分類可能跟不可能就是推理
→ iampig951753: 如果一切都已知只有是跟不是 沒有你所謂的可能不可
→ iampig951753: 能 那叫推論
→ iampig951753: 從蛛絲馬跡去探求可能性就叫推理
→ iampig951753: 你眼睛沒問題的話
→ iampig951753: 臨床推理四個字應該不用再硬拗了
→ iampig951753: https://bit.ly/3eEQpuS
→ iampig951753: 還是你不敢面對自己的矛盾?
→ iampig951753: 這是我的推理啦
→ iampig951753: 從你無視臨床推理四個字 還有自己說溜嘴"可能"
→ iampig951753: 我猜你不敢面對自己的問題
→ iampig951753: 你一直強調經驗經驗 就好像一直強調不懂加法不能是
→ iampig951753: 個數學家一樣 但明明問題的癥結點不在會不會加法
→ iampig951753: 而是會不會微積分
推 amos30627: 感覺台灣醫生大部分做的事情不用到成績pr99的學生來做159F 05/01 04:28
→ iampig951753: 推理跟智商有關 而臨床醫學是需要推理能力的160F 05/01 04:30
→ iampig951753: 於是你就開始顧左右而言它
→ iampig951753: 開始扯經驗法則 實際上只是把話題從智商扯開
→ iampig951753: 根本無法證明不需要推理能力
→ iampig951753: 醫學需要經驗然後呢？
→ iampig951753: 不好意思 累積經驗跟翻書在醫界實在太簡單了 單純
→ iampig951753: 會這些就是臨床專家?完全不可能
→ iampig951753: 才說網址上面的臨床推理自己好好看一看
→ iampig951753: 果不其然 連標題都不敢看
推 appleball200: 推169F 05/01 04:35
→ iampig951753: 你只想在網路嘴砲獲勝170F 05/01 04:35
→ iampig951753: 結果連接招都辦不到
→ iampig951753: 要怎麼贏?唉
→ iampig951753: 更不用說你不小心說溜嘴打了自己的臉
→ iampig951753: 這應該是辯論邏輯需要加強吧？
推 leterg: 是的，大醫院臨床醫師非常吃知識累積，反應能力，舉一反十175F 05/01 04:43
→ leterg: 的創意
推 wbt77hsy: 我覺得臨床推理是靠病生理機轉啦 但是種有例外QQ177F 05/01 07:18
推 zaqimon: 大部分的毛病醫生醫不好 常常是拖久了習慣了或自己好了178F 05/01 07:32
→ zaqimon: 醫生只能醫比較明顯或嚴重的疾病 小毛病自求多福
→ zaqimon: 不過太嚴重的病或慢性病醫生也救不了
→ zaqimon: 所以才會有中醫或其他另類療法 雖然好像也是沒什麼效果
推 ac221135489: 你們先統一對推理這詞的定義再來吵吧（汗）182F 05/01 07:38
→ blueskyqoo: 努力也是一種天賦啊....183F 05/01 07:40
推 stja:184F 05/01 10:12
推 mecca:185F 05/01 16:38

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(￣︶￣)ｂ darkrise1980 說讚！
1樓 時間: 2021-05-01 09:29:32 (台灣) 
→
CtFrank
　 05-01 09:29 TW 
現在去看診
真的有辦法望聞問切10分鐘就搞定了嗎??
這次的1210就是以為是諾羅病毒..
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