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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-09-13 07:03:05
看板 Military
作者 ZMittermeyer (ZM)
標題 Re: [討論] 俄烏戰爭會成為新的"教科書"式戰爭嗎?
時間 Mon Sep 12 11:34:21 2022




2014年烏克蘭軍的水準,才是烏克蘭這個國家長期以來的正常水準

那年烏克蘭軍武器封在倉庫裡發爛,沒人管理,組織上上下下官僚化腐敗

被強襲克里米亞了之後,由於事前沒有預測到這種事,也沒準備SOP

國家神經集體麻痺,沒人知道該怎麼辦

所以最後什麼事都沒有做,就直接被俄羅斯「駐軍」


這完全不符台灣坊間和美國白左幻想的「俄羅斯用訊息混合戰攻陷烏克蘭」

純粹就是:2014 年的烏克蘭軍遠比俄羅斯還廢,99%都是自己疏於戰備的問題


俄軍雖然也是高度官僚化、高度腐敗的低戰力軍隊

但在2014年以前,一直在中亞與中東長期進行低強度的「流氓活動」

因此等級仍略大於烏克蘭


後來烏克蘭的轉變,是從2014年開始的

有兩大關鍵,

1. 西方的軍事顧問直接進入烏克蘭

這些西方顧問「繞過」烏克蘭軍腐敗的中高層將領,直接和有為的年輕軍官接觸


2. 俄羅斯在烏東兩省建立傀儡政權,不斷與烏西進行低強度的戰爭


1. + 2. 的結果,等於西方與俄羅斯幫烏克蘭練兵,練了八年

到了2022年,烏克蘭正規軍基本上已經脫胎換骨

由於不斷輪調動員兵到烏東作戰,八年後,烏克蘭已經有20萬具有實戰經驗的步兵


所以開戰前,其實兩國的實力就已經逆轉,只是這些訊息非常不明顯

全世界包括世界首腦都沒有人知道,只能事後釐清,才能找出事後諸葛的原因



這裡也有兩大台灣民間普遍認知誤區


1. 烏克蘭戰爭裡民兵沒有一般認知的有用,主要活動都是烏克蘭新正規軍扛的

2. 雖然解放軍比2022年的俄軍水準差多了

   但台灣國軍是2014年的烏克蘭軍,不是2022年的烏克蘭軍,所以鹿死誰手尚未可知


   兩岸基本上是一個比爛和往下限探底的賽局,誰比較不爛一點就贏了

   但在沒有實戰發生的世界裡,必定是官僚主義掌權


   所以意圖軍事革新加強戰備來止戰,是一個很詭弔的邏輯悖論


   A. 沒有實戰時,幾乎不可能進行真正有意義的軍事革新,所以很容易引來戰爭

   B. 真正有意義的軍事革新只會發生在實戰後,但那就已經發生戰爭了


   唯一的解法,就是平時就要常常進行低強度的戰爭

   這是人類歷史千萬年的通解,遊牧民族是如此,以色列是如此,美軍是如此

   其他沒有實戰的國家再怎麼加強訓練,通常都會流於妄想訓練


   所以台灣的未來如果要加強國防,最好還是輪調、常態的派出一支部隊

   當美國的傭兵在世界打仗,除此之外沒有在和平時期能夠維持國防戰力的方法









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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.159.124 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Z7gY_hj (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1662953663.A.AED.html
chunlin05   : 最後建議很難啊 外交一直被打壓1F 09/12 11:36
wody        : 第一點怎麼達成?其他國能複製嗎?2F 09/12 11:38
ARCHER2234  : 所以要組新軍阿,跳過那些沒救的將軍,直接讓美國3F 09/12 11:39
ARCHER2234  : 接手,完全西化訓練
rex01       : 其實烏克蘭政府的貪腐程度到澤倫斯基任內還是頗嚴重5F 09/12 11:40
ccl007      : 有呀 阿富汗各部落游擊隊 但該國地形重裝甲不實用6F 09/12 11:40
rex01       : 這次戰爭剛好能清除掉前蘇聯遺留下來的部分權力結構7F 09/12 11:40
coke5130    : 同意最後一點,"常態性"培養實戰部隊,不管名義為何8F 09/12 11:40
star07      : 在沒有戰爭的情況下,另組新軍也只會被無法成為既9F 09/12 11:40
star07      : 得利益者的鬥爭工具,最後本質還是會一樣
rex01       : 歐盟延後讓烏克蘭直接加入,也不是沒有根據的11F 09/12 11:41
jyekid      : 現在台灣是2014的烏克蘭軍就誇張了12F 09/12 11:41
coke5130    : 一旦衝突就有適配的兵力可以防衛,烏克蘭幅員廣大,13F 09/12 11:41
dslite      : 殖民菲律賓吧!14F 09/12 11:41
star07      : 但台灣人能不能接受常態性派軍去毫無關係的地方參15F 09/12 11:41
star07      : 戰就是另一回事
coke5130    : 有空間、時間可以折衝,台灣在第一擊就需實戰兵力了17F 09/12 11:42
AdventurerCC: 烏克蘭等於是生了大病後又打了8年的疫苗,體力補起18F 09/12 11:42
AdventurerCC: 來打回去正常
demonlogy   : 你覺得台灣的海空軍還不夠美式西化啊20F 09/12 11:42
ARCHER2234  : 要重新爛掉是需要時間的,謝謝21F 09/12 11:43
zhutou      : 這種傭兵性質是拿自己生命去幫其他人打戰22F 09/12 11:43
atlaswhz    : 黃埔精神先廢除23F 09/12 11:43
ARCHER2234  : 我在說陸軍啊24F 09/12 11:43
zhutou      : 真的會有人願意賺這種錢嗎???25F 09/12 11:43
shi0520     : 台灣不需要持續以戰養戰 只需要美國派顧問團進駐就o26F 09/12 11:43
shi0520     : k
frank111    : 沒打真的不知道誰比較爛28F 09/12 11:44
lice0225    : 金門砲戰打了20年耶29F 09/12 11:44
demonlogy   : 長期以來建軍思維本來就不打算動員陸軍,海空被突破30F 09/12 11:44
demonlogy   : 就20投了
CCNK        : 去黃埔化32F 09/12 11:44
ARCHER2234  : 怎麼樣都會比現有的老八股好,因為既得利益也要重新33F 09/12 11:45
ARCHER2234  : 建立
frank111    : 但台灣前有天險守著,後有美軍開眼,光這兩點就贏了35F 09/12 11:45
spirit119   : 先把黃埔那些東西掃進歷史的垃圾桶 不然沒救36F 09/12 11:45
classskipper: 新軍+137F 09/12 11:46
ryanworld   : 直接找有實戰經驗的美軍改革不是更快?38F 09/12 11:46
ARCHER2234  : 也不用多,新募一個旅到一個師就夠了,這是最後救39F 09/12 11:46
ARCHER2234  : 火用
ryanworld   : 派人去打仗 丟錢丟命的事兒41F 09/12 11:47
joe2        : 刺槍術把無人機給刺下來42F 09/12 11:47
frank111    : 中共海上運兵的速度快?還是美軍運武器的速度快?43F 09/12 11:47
frank111    : 答案很明顯了
ARCHER2234  : 就是完全讓美方代訓啊,武器設備也全美式,指揮權稍45F 09/12 11:48
ARCHER2234  : 微麻煩一點,但要獨立於目前的陸軍之外
dennis99    : 那台灣的空軍是公元幾年的烏克蘭軍?47F 09/12 11:49
ryanworld   : 頂多就派一小隊秘密見習而已48F 09/12 11:49
innominate  : 如果以球隊來說,實戰就是直接打比賽,對抗訓練就是49F 09/12 11:49
innominate  : 友誼賽,平時訓練就是球場練球,能打實戰最好,再不
bla         : 台灣應該不用建新軍,把海陸擴充和改變角色應該就51F 09/12 11:49
bla         : 可以
innominate  : 濟也要打友誼賽,而台灣陸軍是連球場練球都不確實53F 09/12 11:49
innominate  : 台灣空軍至少都有對抗訓練
Brioni      : 台灣優點就是有個海峽,缺點就是平原丘陵住民區面積55F 09/12 11:50
Brioni      : 只有一萬多平方公里,西部幾乎無縱深可言
b1izzard2000: 美方代訓真的棒57F 09/12 11:50
innominate  : 台灣最大的缺點是要面對世界前三大的軍隊58F 09/12 11:50
ARCHER2234  : 直接跳出去以免海,陸扯皮比較快,真的59F 09/12 11:51
demonlogy   : 快點去宣揚你的新軍理念給陸軍聽,看看他們是不是60F 09/12 11:51
demonlogy   : 還會感動到犧牲自己青春續簽
m82         : 台灣的部隊一向是越常跟美軍接觸的戰力越強62F 09/12 11:52
et803       : 最後一點會被國內幹翻63F 09/12 11:52
aeoleron    : 對岸多派幾架無人機來陪練啦64F 09/12 11:52
aeoleron    : 話說還真的有版友去當志願軍幫烏克蘭
innominate  : 所以如果不立新軍,那就是要增加對抗訓練,並以此作66F 09/12 11:52
innominate  : 為晉升的KPI
m82         : 陸軍輸給烏克蘭我想是確定的,空軍不可能輸68F 09/12 11:53
et803       : 新加坡後備制度就好多了 不用去國外練兵69F 09/12 11:53
innominate  : 你一個球隊連友誼賽或對內比賽都沒有,那就越來越廢70F 09/12 11:53
Brioni      : 武器設備、教範全美式不就陸航空騎,預算可能不夠71F 09/12 11:53
ARCHER2234  : 對惹,續簽的也可以換跑道噢,想升官的,想脫離爛72F 09/12 11:53
ARCHER2234  : 長官的一起過來
shi0520     : 你要打實戰也要民意支持 更別說國際壓力了 真以為台74F 09/12 11:53
shi0520     : 灣打實戰跟棒球打國際賽一樣容易喔
HappyKH     : 所以臺海最好還是小打一下讓軍隊醒醒76F 09/12 11:54
et803       : 烏克蘭民兵最後也是收編 比武器都不拿的台灣強多了77F 09/12 11:54
ARCHER2234  : 但只要基層,不要“官”78F 09/12 11:54
huntai      : 繞過高層直接接觸年輕軍官這種想法是要腦洞開到多大79F 09/12 11:54
huntai      : ,和現實多脫節才可以幻想出來?
m82         : 怕實戰死人可以先從派營級單位去美國跟美軍對抗演習81F 09/12 11:55
ryanworld   : 台海有小打的話 阿共也能練到兵 不好82F 09/12 11:55
m82         : 從頭輸到尾的單位,營級主官直接凍結升遷退伍83F 09/12 11:55
snh48spush  : 問題是美國不會讓台海爆發戰爭與軍事衝突啊!84F 09/12 11:56
dougchen    : 民兵組織會出現不就是一開始作戰的正規軍太弱,亞85F 09/12 11:57
dougchen    : 述營後來也被收編政府軍在馬城拖住俄軍攻勢那麼久
dougchen    : ,不懂哪裡沒用
xheath      : 西方武器真的太強 俄羅斯還是比烏克蘭強88F 09/12 11:57
roy2142     : 所以有些人說中國最好去出兵烏克蘭 讓世界看笑話 我89F 09/12 11:58
roy2142     : 是怕這樣其實是在幫中國練兵 儘管一開始可能可以看
roy2142     : 笑話 但是若中國藉此改善自己缺點 再後來侵台戰爭絕
roy2142     : 對是對我們不利
xheath      : 沒有美國支援 跟開圖 前面真的就結束了93F 09/12 11:58
freddy50301 : 美國就是強 抱著美國大腿 就這麼簡單而已阿==94F 09/12 12:01
qa883399    : 說到練兵,台灣和解放軍現在就是在練兵了啊,只不95F 09/12 12:02
qa883399    : 過我們練的是海空軍
kavalan1979 : 師對抗有用嗎97F 09/12 12:07
innominate  : 對抗訓練肯定有用,前提是賞罰要分明98F 09/12 12:09
innominate  : 友誼賽比不上真比賽,但總比你對著牆壁練好
c41231717   : 打實戰不切實際 務實的做法就是擴大與美軍交流100F 09/12 12:10
innominate  : 當你對抗訓練又不太限制手法的話,什麼無人機戰術都101F 09/12 12:11
innominate  : 給你弄出來
skuderic    : 陸軍問題 版上講多久了 沒用啦103F 09/12 12:11
togmogo     : 當一年陸軍 黃埔就是垃圾104F 09/12 12:12
jobli       : 張鳳強什麼下場要不要瞭解一下,國軍演習敢有自己想105F 09/12 12:13
jobli       : 法不演戲?
gigiii1134  : IS在伊拉克的真空期練等,然後變大後參加敘利亞大107F 09/12 12:13
gigiii1134  : 混戰,最後被庫德拼光
rex01       : 不只是武器差異  連蘇俄的制度都跟北約國家差異極大109F 09/12 12:14
gigiii1134  : 人家是有實戰沒裝備,大部分先進國家都嘛是有裝沒110F 09/12 12:14
gigiii1134  : 打過,又不是美國...
henry0131   : 照這篇的邏輯 陸軍最容易淪為官僚主義 最難練兵&最112F 09/12 12:15
henry0131   : 不易控制戰爭規模
hpk89       : 黃埔不行大家知道,但是要跟2014烏克蘭軍隊劃等號114F 09/12 12:16
hpk89       : 嘛...沒這麼誇張,別的不說,國軍清廉度一定是樂勝
hpk89       : 的
hpk89       : 現今台灣無論是政府還是軍隊,你要大規模貪污那是
hpk89       : 不可能的
ashrum      : 第一點不是繞過,是新政府直接換血119F 09/12 12:18
balius      : 烏俄版的八年抗戰120F 09/12 12:20
a435007     : 島國的陸軍官僚化沒辦法121F 09/12 12:23
a6268538    : 推推122F 09/12 12:23
PTTHappy    : 仍然有不必靠出國打實戰就能處置的方法啊123F 09/12 12:23
kurenaiz    : 說得好 我刺槍術可以刺下飛機 怕了吧124F 09/12 12:23
PTTHappy    : 只要總統有決心...此外應採連/營對抗成績為晉升依據125F 09/12 12:24
yenjtr      : 張鳳強....真的要感謝那失落的八年阿126F 09/12 12:26
arm370x     : 練新軍很重要沒錯 攤開歷史就知道了  結果台灣還在127F 09/12 12:26
arm370x     : 黑熊
yenjtr      : 爆出來的時候我差不多要下船了 聽到消息只有幹字129F 09/12 12:27
jobli       : 張是海軍的,有想法一樣被獻祭,二月政爭不知道就算了130F 09/12 12:29
jobli       : ,張的事也才10年啊...
PTTHappy    : 再說一次 關鍵在總統改革陸軍的決心<-看來她是沒有~132F 09/12 12:29
chieftaincy : 所以我說台灣必須讓美軍直接接管訓練133F 09/12 12:30
yenjtr      : 不過張的事 我聽學長私底下講說是蒲要鬥他134F 09/12 12:31
yenjtr      : 但是蒲是一個我認為滿嚴肅跟認真的將領
PTTHappy    : 其實總統要保張也容易:在人評會/考績會舉行前 公開136F 09/12 12:32
TheoEpstein : ZM這篇漏了一個很重要的事,「低強度對抗」會死人。137F 09/12 12:32
yenjtr      : 我在蘇澳跟左營都被他夜巡過 左營那次差點出事138F 09/12 12:32
danielwangdd: 首腦沒人知道哩,當你在寫小說喔139F 09/12 12:32
PTTHappy    : 在海軍某場合演講 稱讚張的舉措完全合乎規定~然後拍140F 09/12 12:33
TheoEpstein : 師對抗沒辦法死人就是有差,敵火下的訓練模擬不來。141F 09/12 12:33
yenjtr      : 我那時候簽證還沒過 照規定是不能帶班的 但是我被142F 09/12 12:33
TheoEpstein : 要製造一個會死人卻不會全面開戰的環境才是有效訓練143F 09/12 12:33
PTTHappy    : 桌說誰"違規解釋"誣賴張 就免職哪個人評會單位主官!144F 09/12 12:33
yenjtr      : 問了一下當班部屬狀況之後就沒事了145F 09/12 12:34
PTTHappy    : 他X的不管誰要鬥張 至少那場人評會不敢做出懲處決定146F 09/12 12:34
yenjtr      : 他那時候是艦指部指揮官 學長都說硬...147F 09/12 12:37
darkangel119: 說台灣是2014還太過恭維 要也是退回1990前148F 09/12 12:38
Joannashinn : 說真的對台最好的情況就是離島被奪走慢慢摩擦,而149F 09/12 12:40
Joannashinn : 不是直接攻台,這樣輿論跟作為才能夠醞釀發酵。
jobli       : ptt搞不清楚,當年就是高層要殺他啊,還總統出來保...151F 09/12 12:42
Joannashinn : 人都是不見棺材不掉淚,這次演習就點醒了一些人,152F 09/12 12:43
Joannashinn : 可惜摩擦強度還不夠,最好就是射到本島,最小損失
Joannashinn : 最大震撼,台灣意識才能夠凝聚,一些作為才能推動
PTTHappy    : 我說"其實"就是講權力原理(這是理論面)~但"現實"面155F 09/12 12:44
kwht        : 同意前面 inn 的說法, 基層以戰術對抗作升遷考量,156F 09/12 12:45
kwht        :  高層以後勤及戰略, 有模擬比沒有來的好, 國軍也有
kwht        : 很多人才, 只要有機會, 什麼無人機戰術之類的都會被
kwht        : 練出來。
PTTHappy    : (陽謀要化獨漸統的)總統想搞垮張所以不想保張不矛盾160F 09/12 12:45
PTTHappy    : 搞垮智將/裁陸戰隊/義務役期砍剩4個月 某最大內鬼只
PTTHappy    : 能說科科 好險他不是全部爛招實現~預計要坑死台灣的
PTTHappy    : 服貿被意料之外擋下..只是國軍戰力確實傷到筋骨...
JKjohnwick  : 推164F 09/12 12:48
kwht        : 靠軍事摩擦來練兵需要外在條件完美配合, 不能太大也165F 09/12 12:50
kwht        : 不能一下就沒有了, 而且牽扯政治環境, 與其期待不可
kwht        : 控的, 不如紮實做能內部就能辦到的事。
babyMclaren : 然後中國就拿台海進行低強度訓練?168F 09/12 12:50
PTTHappy    : 星光部隊也只是來台"演習"而不是出國打場"小戰爭"169F 09/12 12:51
babyMclaren : 台灣敢直接反攻嗎?什麼打廈門這些是被允許的嗎170F 09/12 12:51
PTTHappy    : 抽一個海陸連配以輕步兵編制和老陸輕步兵連打連對抗171F 09/12 12:52
PTTHappy    : 通常海陸連會贏老陸連 贏的原因是海陸出國打過小戰?
alinalovers : ZM被某板退文6篇,現在終於消到4篇了哈哈哈,幫QQ173F 09/12 12:57
TheoEpstein : 半年消一篇,還要兩年...174F 09/12 13:00
akway       : 台灣建新軍也沒啥用 缺乏練兵機會175F 09/12 13:03
Mystiera    : 低強度衝突是指在班公湖丟石頭嗎176F 09/12 13:07
invander    : 所以中國動手不會給台灣有克島2014的機會177F 09/12 13:07
inyourface17: 2014的烏克蘭如果有中華民國空軍恐怕不是俄佔克里178F 09/12 13:12
inyourface17: 米亞而是烏佔比爾哥羅德吧
Brioni      : 台灣沒比克島大多少,沒道理不一次吞180F 09/12 13:16
Brioni      : 俄國不一次吞掉烏就是人口土地大,中國不吞只是因為
Brioni      : 有美國爸爸
semicoma    : 實戰練兵可遇不可求啦 但是連訓練都普遍不夠的話 就183F 09/12 13:19
semicoma    : 不是"不可求"能解釋得了的 而且就算要實戰練兵 至少
semicoma    : 也要先有足夠的訓練吧? 不然送人去死喔?
tfct        : 實戰當然強。可是有實戰的國家好像也不多186F 09/12 13:36
tfct        : 除了中國我們還能跟誰實戰?
weimr       : 分析推。188F 09/12 13:41
weimr       : 建軍思維要美式化...黃埔那種舊式蘇聯體系,已經無
weimr       : 法應對現代戰爭了。
chihchien   : 沈一嗚以前外派過中東執行任務191F 09/12 13:45
pugipupu    : 民間傭兵團?類似黑水公司,避免主權爭議?192F 09/12 13:47
joe2        : 沒那麼難193F 09/12 13:49
joe2        : 就如同原PO講的,台灣要流過血 才會脫胎換骨
joe2        : 兩國小區域衝突  很重要 是改變民心的
apple123773 : 這種東西是不太可能的...連德國都一堆沒實戰了...196F 09/12 14:00
apple123773 : 雖然個人認同您的思維 但...現實就是...很難實戰阿
baozi       : 就沒地方讓你流血 結果你還要自己去找可以流血的地198F 09/12 14:09
baozi       : 方好鍛鍊自己? 不覺得奇怪?
baozi       : 如果沒人威脅以色列 以色列也不會沒事跑去打別人吧
yuinghoooo  : 解放軍陸戰不知道,海空軍有老美跟自衛隊陪他玩,可201F 09/12 14:10
yuinghoooo  : 能也不會差到哪裡去
innominate  : 台灣有在玩模擬對抗的,我的認知是只有空軍,海軍有203F 09/12 14:12
innominate  : 嗎?
saberr33    : 最後一點非常難,訓練死幾個人就會上頭條了,海外205F 09/12 14:16
saberr33    : 派兵死人會被噴成是當美國人免費的打手
saberr33    : 更何況台灣沒進聯合國,連維安部隊的大義都沒有,
saberr33    : 中國至少有UN的低強度戰爭經驗
askingts    : 沒有常時經過實戰洗禮 你一切的軍事革新等只是紙上209F 09/12 14:20
askingts    : 談兵 思慮不周 真的下過戰場後 才能檢討出軍制缺失
tfct        : 可能只能像烏克蘭多些美軍代訓吧211F 09/12 14:36
yenjtr      : 海軍每個月主官率隊 每季都有操演 運氣好會去打艦對212F 09/12 14:44
yenjtr      : 抗
yenjtr      : 張鳳強將軍就是打艦對抗出事的
semicoma    : 只好操弄省籍來打對抗賽惹(x)215F 09/12 14:45
joe2        : 台灣真的要跟烏克蘭民心一樣  變成忠誠勇氣高潔?216F 09/12 14:46
yenjtr      : 艦艇平常有進出港戰備損管操演 最重要的事出去偵巡217F 09/12 14:46
joe2        : 是不知道烏克蘭這半年被殺了多少士兵被屠殺多少百姓218F 09/12 14:46
yenjtr      : 有的時候就是在跟不明目標玩捉迷藏了219F 09/12 14:46
joe2        : 確定要學烏克蘭?220F 09/12 14:47
joe2        : 有時候覺得咱們老百姓就這樣過活就好 啥高潔的算了
joe2        : 何必搞甚麼黑熊? 國軍改革?  洗洗睡算了
joe2        : 代價真的太大  烏克蘭叔叔被血的教育練過 你不要學
b160160     : 雖然殘酷 但是最後一點完全同意224F 09/12 15:10
Danjor      : 所以是派兵去打菲律賓的意思嗎?225F 09/12 16:13
Fallanakin  : 美國會同意讓台灣跟著當傭兵打仗??226F 09/12 16:18
defenser    : 先說低強度有多低,再說哪個地方可以讓我們去打227F 09/12 16:31
bellas      : 菲律賓南部判軍 看看去幫忙一下 再怎樣我們總比菲軍228F 09/12 17:31
bellas      : 好吧
bellas      : 是叛軍
Ligamenta   : 雖然這麼說,對金馬人不好意思,但唯一解就是中共拿231F 09/12 17:44
Ligamenta   : 下金馬,台灣新軍成立
oasis404    : 我覺得學烏克蘭是不太現實的,倒不如學韓國233F 09/12 19:20
mark0204    : 歡迎你去擔任"低強度的戰爭"的輸家或傷亡者234F 09/12 19:33
marisaac    : 確實 以戰養戰是最直接加強國防實力的方式235F 09/12 20:39
gametv      : 那麻煩你先當低強度的戰爭的先鋒了236F 09/12 21:46
as999       : 打一場勝仗拿回一點地方你能掰出這麼一大段,這半237F 09/13 05:19
as999       : 年你在幹嘛?

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