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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-09-13 08:52:04
看板 Military
作者 jimmy5680 (等待起飛的企鵝)
標題 Re: [討論] 俄烏戰爭會成為新的"教科書"式戰爭嗎?
時間 Mon Sep 12 18:02:43 2022


※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言:
: 2014年烏克蘭軍的水準,才是烏克蘭這個國家長期以來的正常水準
: 那年烏克蘭軍武器封在倉庫裡發爛,沒人管理,組織上上下下官僚化腐敗
: 被強襲克里米亞了之後,由於事前沒有預測到這種事,也沒準備SOP
: 國家神經集體麻痺,沒人知道該怎麼辦
: 所以最後什麼事都沒有做,就直接被俄羅斯「駐軍」
: 這完全不符台灣坊間和美國白左幻想的「俄羅斯用訊息混合戰攻陷烏克蘭」
: 純粹就是:2014 年的烏克蘭軍遠比俄羅斯還廢,99%都是自己疏於戰備的問題
: 俄軍雖然也是高度官僚化、高度腐敗的低戰力軍隊
: 但在2014年以前,一直在中亞與中東長期進行低強度的「流氓活動」
: 因此等級仍略大於烏克蘭

2014年烏軍的最大問題在於爆發政治變革(廣場革命)
導致國內政局嚴重不穩、指揮也混亂,克里米亞沒放幾槍就倒戈或潰逃了
駐紮在克里米亞的最高階軍官(黑海艦隊司令)還直接叛逃
安全局特種部隊也有過半直接抗命倒戈,這不是有沒有戰備的問題

烏軍腐敗的影響更多是後續在頓巴斯的戰況,俄軍混和戰、烏克蘭國內持續動盪後,
烏軍去鎮壓亂黨和俄軍小綠人的時候竟然差點打不贏
還只能號召各地行政機關協助籌組國土防禦營(民兵)作為輔助部隊
最後也依然敗給俄軍正規軍的干涉,這才被迫接受所謂的明斯克協議

: 後來烏克蘭的轉變,是從2014年開始的
: 有兩大關鍵,
: 1. 西方的軍事顧問直接進入烏克蘭
: 這些西方顧問「繞過」烏克蘭軍腐敗的中高層將領,直接和有為的年輕軍官接觸

美國退役將領Mark Hertling之前有分享過自己和烏軍交流的經驗,
認為烏軍其實在2010年前後已經越來越開明,只是缺經費、缺目標,不容易改革,

要這樣說的話,現在德軍不也是慘不忍睹XDDD

現在出風頭的烏軍總司令和陸軍司令,雖然兩人在2014年的時候還沒晉升到最高層,
但也已經分別是旅長(上校)和前線參謀長(少將)了......說不是中高層有點奇怪

現任烏克蘭陸軍司令,2013年的時候就是烏軍和北約的合作負責人
我們只能說後續北約更直接的協助烏軍整訓,比此前只有初階合作更密切不少

: 2. 俄羅斯在烏東兩省建立傀儡政權,不斷與烏西進行低強度的戰爭
: 1. + 2. 的結果,等於西方與俄羅斯幫烏克蘭練兵,練了八年
: 到了2022年,烏克蘭正規軍基本上已經脫胎換骨
: 由於不斷輪調動員兵到烏東作戰,八年後,烏克蘭已經有20萬具有實戰經驗的步兵
: 所以開戰前,其實兩國的實力就已經逆轉,只是這些訊息非常不明顯
: 全世界包括世界首腦都沒有人知道,只能事後釐清,才能找出事後諸葛的原因

說全世界沒人知道就太扯,明明很多智庫研究都有在研究
現在回去翻各個智庫的研究,都提到烏軍一直在增強的事情
當然沒打過不能確定到底烏軍成長到什麼程度

而且俄軍最大優勢依然是裝備,以及俄軍不仰賴動員而是強調短期衝突的戰力,
所以開戰當下烏軍確實是呈現劣勢(國土守備 vs 遠征作戰 的模式差異)
需要時間和歐美援助來逐漸追平戰力差距
(當真實力逆轉的話,一直拿歐美援助現在還沒收復很多領土是在裝忙嗎)

最後是,其實普丁亂打一通,是真的葬送掉俄軍很多戰力,
要不然俄軍原本的基礎實力沒有現在看起來那麼爛
(借用Tom Cooper語:給普丁指揮,就算是美軍也贏不了啦)

: 這裡也有兩大台灣民間普遍認知誤區
: 1. 烏克蘭戰爭裡民兵沒有一般認知的有用,主要活動都是烏克蘭新正規軍扛的

烏軍這次除了一開始之外,已經很少用所謂的民兵了,
最近還有新聞說想要收回之前發給市民的步槍(但是不太順利)

主要民兵缺乏訓練,很難產生有效戰力,之前大部分也只是拿來充當輔助人力,
像是設置後方的檢查哨之類的,甚至只是當作軍伕來用

目前還算民兵的,大概就是海怪團(亞速團分支)和志願軍團(右區黨分支)之類的
都被編進中央特種指揮部下面,用來充當游擊部隊使用
而且因為包含很多退役軍人,更像是動員單位(海怪團骨幹是亞速團退役幹部)


後續第二點太無意義,恕刪。

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If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
        ~ Ronald Reagan, 1964/10/27

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1Z7mF6Kb (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1662976966.A.525.html
jackchuang  : 推,軍隊不會突然從破爛變強大。1F 09/12 18:05
jackchuang  : 目前烏軍表現出來的水準。不會一夕之間練成
hdjj        : 可以說,烏軍在這幾年一直都處於實戰狀態,整體軍隊實3F 09/12 18:06
hdjj        : 力是有在實戰中鍛練出來了.反觀俄軍大部份的部隊都
hdjj        : 沒有經過火與血的洗禮
aaalagon    : 感覺跟美國一樣了,沒有槍沒有安全感6F 09/12 18:08
o07608      : 回頭看了一下,才發現原來是大嘟嘟= =7F 09/12 18:09
astinky     : 推8F 09/12 18:10
hdjj        : 不過最令人佩服的還是那些老人,老兵不死9F 09/12 18:10
jerrylin    : 但是台灣有人覺得花十億打靶就能突然變強大10F 09/12 18:10
ashrum      : 推吉米大11F 09/12 18:10
afv         : 說烏軍這幾年處於實戰狀態的話,那對面俄軍跟烏東叛12F 09/12 18:11
afv         : 軍也是
hdjj        : 大家都知道美國人民的民間戰力強,還不都是日常生活14F 09/12 18:11
pv          : 現在談回收槍枝 還太早 除非 普丁下台 繼任者認錯15F 09/12 18:12
hdjj        : 裏很容易接觸槍枝養成的全民皆兵16F 09/12 18:12
pv          : 不然 幾十年之內 一定是要走以色列模式 全民皆兵17F 09/12 18:12
kuninaka    : 推18F 09/12 18:13
hdjj        : 烏東叛軍早就被當棄子燒光了,俄軍有實戰能力的部隊19F 09/12 18:13
hdjj        : 在突襲基輔時折損大半,現在烏東烏南的俄軍幾乎都是
Archerfish  : 開戰初期的糟糕進攻讓俄軍裝甲部隊白白浪費了很多21F 09/12 18:14
Archerfish  : 戰力
hdjj        : 一些新進增員的二線,戰力才那麼低落23F 09/12 18:16
Duc916      : 如果一開始就打炮戰有可能贏嗎?24F 09/12 18:23
cloudfour   : 推 這篇合理多了25F 09/12 18:26
hahabis     : 推,如果不是普丁親自指揮部署的話烏可能會輸26F 09/12 18:26
hotbread    : 所以司機留下來除了勇氣還有對自身軍隊實力的自信27F 09/12 18:29
hotbread    : ?(不知道他能了解到什麼程度)
kwht        : 推29F 09/12 18:36
meowgy      : 推30F 09/12 18:36
weimr       : 總加速師...功不可沒!31F 09/12 18:37
semicoma    : 原本ZM大要表達的 爛vs更爛=更爛的輸 因此台灣不能32F 09/12 18:40
semicoma    : 太輕敵自大 概念還是成立的 另外 我沒記錯的話2015
semicoma    : 年就有美軍和烏軍一起吃烤肉喝啤酒了
gg0079      : 高官也有分派系 不在核心決策圈那也無法主導任何事35F 09/12 18:57
opengaydoor : 推理性分析36F 09/12 19:12
LI40        : 推37F 09/12 19:14
rex01       : 推38F 09/12 19:24
slayermuta  : 可能平常欺負親俄居民練成的39F 09/12 19:25
Eugeneptt   : 推40F 09/12 19:39
JustSad     : 推41F 09/12 19:47
mark0204    : 很有內容的論述與分析42F 09/12 21:23
Su22        : push43F 09/12 22:08
gametv      : 推44F 09/12 22:38

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