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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-02-21 11:16:32
看板 Military
作者 jason748 (第79空中突擊旅)
標題 [討論] 烏克蘭是不是該放棄奪回頓盧兩州？
時間 Tue Feb 20 16:51:19 2024

如題

頓盧二州淪為俄佔區已有十年

還心向基輔政府的應該都逃得差不多了

沒逃的年輕人應該都被俄軍抓壯丁當炮灰死光了

剩下留下不走的，也沒聽說啥像烏南兩州三不五時有反抗活動的

說留下來的是心向俄國或至少對俄國統治不反感也不為過吧

而且在俄國邊境，俄軍補給相對方便

經過十年經營，也建構了堅固防線，頓涅茨克機場周圍號稱世界上地雷密度最高的地方


像金門這種地方，還沒開戰就已經有人主張要放掉了。像頓盧兩州這樣已經犧牲無數烏克蘭
士兵生命、基本民心向俄的地方，烏軍是不是應該認賠止損算了？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.82.98.96 (臺灣)
※ 作者: jason748 2024-02-20 16:51:19
※ 文章代碼(AID): #1br6W97O (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1708419081.A.1D8.html
※ 同主題文章:
● 02-20 16:51 jason748. ■ [討論] 烏克蘭是不是該放棄奪回頓盧兩州？
　 02-20 17:59 nata12. ■ Re: [討論] 烏克蘭是不是該放棄奪回頓盧兩州？
→ jobli       : 守不了就放棄啊(誤)1F 02/20 16:57
推 tsairay     : 地形沒天險,你撤,對方就進啊2F 02/20 16:58
推 NewCop      : 現在烏軍的戰線已經節節敗退了，所謂的“奪還”其3F 02/20 17:02
→ NewCop      : 實就是局部製造一些壓力，讓俄軍還必須分兵防守
推 Schottky    : 頓內次克州還有蠻大一塊 (約1/3) 沒有被佔5F 02/20 17:02
→ NewCop      : 如果烏軍全採守勢放棄進攻，那就會讓俄軍防守的力道6F 02/20 17:03
→ NewCop      : 全轉來攻擊
→ Schottky    : 包括斯拉夫揚斯克和克拉馬托爾斯克，沒道理白送俄軍8F 02/20 17:03
推 miname      : 一樓偷臭阿瓦迪夫卡守軍9F 02/20 17:04
→ Schottky    : 盧甘斯克州大部份地區也是2022年俄軍進攻才被佔領10F 02/20 17:04
推 km850105    : 俄國一開始也只要盧頓的完全自治而已，烏梭哈後果11F 02/20 17:04
→ km850105    : 只能自己吞
推 NewCop      : 只要烏軍維持攻勢，他們就能主動選擇要在俄軍防線上13F 02/20 17:04
→ NewCop      : 哪個點進攻，俄軍則必須維持整條防線
→ NewCop      : 都已經併吞了還有人相信俄國只是要盧頓完全自治喔..
→ NewCop      : ...
推 moonrain    : 是 現在打了這麼久堅持不下 很有可能最後走韓戰模17F 02/20 17:06
→ moonrain    : 式 畫條停戰線分治
噓 chenyeart   : 否19F 02/20 17:07
推 gogoegg     : 沒差，反正這場戰爭就是打到其中一方總崩而已20F 02/20 17:08
推 Brioni      : 以距離論，烏東<金馬<福克蘭21F 02/20 17:12
推 s870158     : 以目前的僵局而言（若無改變消長的突發事件）的確22F 02/20 17:12
→ s870158     : 韓戰模式是概率較高的結果，於俄烏特別軍事行動而
→ s870158     : 言，分界線大約是目前光復的區域和烏佔區形成對峙
→ s870158     : 。
→ Brioni      : 看看金馬討論是可以理解基輔人不想被徵兵26F 02/20 17:13
→ Brioni      : 反正不管怎樣，領土變更就是先打下去，打不動了再來
→ Brioni      : 談，直接棄守的歷史上也不是沒有，但真的不要隨便就
→ Brioni      : 談棄守
→ Brioni      : 談棄守很容易越棄越沒氣，不然當初基輔戰役要是司機
→ Brioni      : 先跑去利維夫就完了
→ kenntrf     : 主動放棄有個鳥用，別忘了發動侵略的是俄羅斯，在32F 02/20 17:16
→ kenntrf     : 過去的30年證明他們只會越來越貪婪
→ s870158     : 人性而言，當然誰都不想冒著失去生命的風險參與戰34F 02/20 17:18
→ s870158     : 爭，需超常的意志與堅定的信念方能前撲後繼地戰鬥
→ s870158     : ，就像俄國般，成建制犧牲還能不崩潰。
→ Brioni      : 打輸被割跟主動放棄差很多，大原則不應該談主動放棄37F 02/20 17:18
→ Brioni      : ，頂多領土交換
→ kage01      : 集權國家總是能犧牲軟糖39F 02/20 17:20
→ kenntrf     : 俄羅斯是頭餵不飽的惡狼，他們最喜歡咬你一口以後40F 02/20 17:20
→ kenntrf     : 再跟你說這是既成事實和談，然後過幾年再咬你一口
→ kenntrf     : 他們最怕的就是像現在烏克蘭這種打不怕的
→ mmmimi11tw  : 那兩個州要變成DMZ也是有一定的難度的43F 02/20 17:20
→ mmmimi11tw  : 俄羅斯不太會把這個地方放掉
→ mmmimi11tw  : 畢竟還是可以直接威脅烏克蘭
推 Ensidia     : 韓戰模式吧 打到後來大家都打不下去46F 02/20 17:21
推 hscmits     : 現在被佔領的頓巴斯地區都是俄人比較多的地區，跟47F 02/20 17:21
→ hscmits     : 克里米亞一樣，所有俄羅斯佔領後統治穩固，感覺烏
→ hscmits     : 因該打不回來了
→ kenntrf     : 什麼前仆後繼的戰鬥，俄羅斯軍隊後面有督戰隊啊，50F 02/20 17:23
→ kenntrf     : 這種手法只有短期有用，撐不了幾年
推 warchiefdodo: to 樓上，應該是沒那麼簡單，如果都是靠督戰隊，烏52F 02/20 17:27
→ warchiefdodo: 軍可以用砲兵無人機攻擊督戰隊，再讓俄前線鳥獸散，
→ warchiefdodo: 結果沒有
推 AccLaborGo  : 二戰歷史說明只要把人當草，確實可以持續兵海好幾55F 02/20 17:27
→ AccLaborGo  : 年
推 s870158     : 如您所說，其實督戰隊沒有想像中的那麼有效度，過57F 02/20 17:29
→ s870158     : 於威逼壓迫也是會譁變的；目前幾年下來還沒有俄軍
→ s870158     : 大規模投敵的案例，較為可能的原由，比起督戰隊，
→ s870158     : 更可能的是信念與意志所帶來的士氣加成吧。
→ kauosong    : 這樣對烏克蘭來講就是賠了夫人又折兵61F 02/20 17:30
→ hanainori   : 俄羅斯會放盧頓完全自治 有這個可能？62F 02/20 17:30
推 s870158     : 很遺憾地說，確實是賠了夫人還折兵：（。63F 02/20 17:31
→ Pegasi      : 目前態勢最好結果應該就二戰芬蘭了..歐美目前態度64F 02/20 17:38
→ Pegasi      : 還是沒法像二戰盟軍打德日那樣果斷徹底解決，只要
→ Pegasi      : 布丁不白目打nato或搞珍珠港就是烏慢慢被蠶食鯨吞
→ jason748    : 一支軍隊如果只靠督戰隊維持的話，很快就崩潰了67F 02/20 17:40
→ Alex13      : 資訊有受限制,國內宣傳烏軍殘忍,給俄兵每人發1顆自68F 02/20 17:41
→ Alex13      : 盡用手榴彈
推 csi9507121  : 這邊放掉，那下次俄國就會想吃卡爾科夫或敖德薩，到70F 02/20 17:42
→ csi9507121  : 時候是不是也要放給俄？
→ jason748    : 放掉金門，接著就是澎湖，再來就是本島72F 02/20 17:43
→ ja23072008  : 很可能是韓戰模式73F 02/20 17:44
→ jason748    : 你問問那些檢討金門人親中甚至主張放掉的，是不是74F 02/20 17:44
→ jason748    : 支持烏克蘭奪回頓盧兩周？
→ jason748    : *州
推 s870158     : 回j大，你問金門人這個問題，他們不見得知道俄烏戰77F 02/20 17:46
→ s870158     : 爭的細節，也或許不清楚盧頓是什麼地方，更別說支
→ s870158     : 持兩週了，支持一個月都不可能。
→ kenntrf     : 那我問你你怎麼知道頓盧兩州的人不想回到烏克蘭？80F 02/20 17:46
→ kenntrf     : 他們現在敢說自己想回烏克蘭嗎？
→ kenntrf     : 俄羅斯就是個極權政府，這個誰也改變不了
推 yktktkyure  : 人心向背，可以留地不留人83F 02/20 17:48
推 s870158     : 我也想問在有公投的結果支持下，要怎麼能知道盧頓84F 02/20 17:50
→ s870158     : 兩州的公民其實不想回歸他們的祖國呢？
推 hahabis     : 鵝國就灌輸觀念說被俘就等著被切GG斷四肢之類的阿86F 02/20 17:50
→ hahabis     : 都已經看過多少案例，被俘後反而傻眼怎麼對他那麼好
→ hahabis     : 所以問題還是頭腦被洗得太徹底了
→ LoveIvy     : 俄國要的是整個烏國的領土 還在自我安慰他盧頓就夠89F 02/20 17:52
→ LoveIvy     : 了？
→ kenntrf     : 俄羅斯舉辦的公投那次不是9成以上的，看看台灣的公91F 02/20 17:53
→ kenntrf     : 投你就知道什麼是正常的公投支持率
→ kenntrf     : 拿那個公投做指標根本是笑話
→ kenntrf     : 中國的也人民大會還投票呢！反對的舉手！
推 s870158     : 按此邏輯，盧頓兩州人民乃至於俄軍應該川流不息地95F 02/20 17:55
→ s870158     : 成建制跑到烏佔區投降，而不是留在待光復的地區冒
→ s870158     : 著失去生命的風險為理想和信念而戰。
推 AccLaborGo  : 別再那邊硬嘴啦，現在前線都是戰區，平民是要怎麼98F 02/20 17:59
→ AccLaborGo  : 徒步幾百公里
→ David4160   : 信念與意志（X), 被洗腦和餵藥到壞掉（O)100F 02/20 18:01
推 s870158     : 也或許有單純就是支持入俄的概率存在？101F 02/20 18:02
推 LegioGemina : 幹嘛全面棄守放著就緩衝區呀102F 02/20 18:02
→ dostey …
噓 dostey      : 腦袋 洗  杯103F 02/20 18:02
→ kenntrf     : 我就不知道要幫侵略者談什麼信念，是鼓勵世界大亂104F 02/20 18:03
→ kenntrf     : 嗎？
推 jerrylin    : 不管要不要奪回  都要把俄軍牽制在烏東106F 02/20 18:04
→ kenntrf     : 鼓勵中共因為信念打台灣？107F 02/20 18:04
→ David4160   : 那個公投做指標是笑話+1108F 02/20 18:04
→ ramirez     : 守住基輔就好!!!!!109F 02/20 18:05
推 fakeoldboy  : 叫他們公投投俄啊110F 02/20 18:05
→ fakeoldboy  : 他們要為自己選舉的出的決定負責
→ geesegeese  : 殺光俄軍就奪回了112F 02/20 18:06
推 TsukimiyaAyu: 沒錯 要台灣人要放棄金門 就是烏克蘭要放棄兩州113F 02/20 18:10
→ TsukimiyaAyu: 這兩天一堆俄粉出來酸金門
推 geesegeese  : 華中華北淪陷區最後還不是奪回了115F 02/20 18:11
→ geesegeese  : 還以為全世界都跟中共一樣樂於割土養俄？
→ edalmond    : 假如普丁當初只動盧頓兩地，美國跟歐盟很大機率會117F 02/20 18:16
→ edalmond    : 比現在更消極.這是國際現實.同理中國要強取金馬，
→ edalmond    : 國際也很可能默認.現實你就守不住.當然到時島內民
→ edalmond    : 意主張出兵奪還金馬會有多少人我不知道，反正我不
→ edalmond    : 支持.
→ rommel1990  : 希特勒併吞奧地利跟捷克之後有停止擴張嗎122F 02/20 18:18
推 TsukimiyaAyu: 高雄被打下的時候 我一定也反對出兵奪回123F 02/20 18:19
→ edalmond    : 高雄被打下台灣也差不多了，你支不支持是有差嗎？124F 02/20 18:21
推 s870158     : 身為中華民國公民，我不同意輕易放棄金門。戰略上125F 02/20 18:21
→ s870158     : ，金門的地理位置可以作為光復大陸與首都南京的復
→ s870158     : 興基地；政治上，金門屬福建省，保持對金門的控制
→ s870158     : 有其政治意義，意味著吾人沒有放棄與淪陷區國土的
→ s870158     : 連結。
噓 miname      : 中華民國該不該放棄東北，華北等領土？蔣軍該不該死130F 02/20 18:24
→ miname      : 守對岸不撤台？
→ miname      : 中華民國放棄領土根本常態，想一寸不讓的歡迎支持反
→ miname      : 攻大陸，說穿了就是要別人保衛你家的自私想法。
推 s870158     : 我的想法的確是如此，我希望金門的島民可以朝著我134F 02/20 18:31
→ s870158     : 所要的方向走，同時不危及我個人的利益，造成我太
→ s870158     : 大的風險。
→ RusevDay    : 從歷史的角度，克里米亞才能與金馬對比，割讓盧頓的137F 02/20 18:36
→ RusevDay    : 話那等於是割到澎湖甚至本島了
→ RusevDay    : 有沒有考慮過，很多想要放金馬的都是政治理由，那種
→ RusevDay    : 根本不想接盤中華民國的那一種基本教義派，頓盧根本
→ RusevDay    : 就不是一樣的情形
推 andykingex  : 金門不放是要讓中共圍點打援? 開戰就真的幫不了金142F 02/20 18:40
→ andykingex  : 馬二島
推 s870158     : 金門全島軍民應捍衛中華民國主權以身殉國以死明志144F 02/20 18:41
→ s870158     : 我會在本島見證你們的榮耀的
→ s870158     : btw，若戰局不利，我可能會在海外見證你們的義舉
噓 cancboy     : 只有中共在放棄土地給俄羅斯147F 02/20 19:08
→ sdiaa       : 開戰前烏克蘭都快收復全部盧頓兩州了148F 02/20 19:11
推 inter87     : 高級酸149F 02/20 19:18
→ Pegasi      : 割盧頓跟執政黨把在野黨支持度高的縣市割了差不多150F 02/20 19:23
→ Pegasi      : 怎跟外島比...台灣割花東桃竹苗看傷害大不大
推 jerrylin    : 沒人會傻到直接放棄金馬152F 02/20 19:27
→ jerrylin    : 撤離金馬之前至少要先給解放軍造成夠大麻煩
推 hgt         : 台灣放棄金門，等於烏克蘭放棄烏東的一小城市154F 02/20 19:29
→ hgt         : 例如放棄阿瓦迪夫卡這樣吧!!  金門怎可能放大成烏東
→ hgt         : 兩州??
推 Brusolo     : 主要還是看歐美輸血的狀況吧，軍備彈藥跟不上，想157F 02/20 19:30
→ Brusolo     : 打都打不下去。鵝仔就是草菅人命軟糖多，烏克蘭又
→ Brusolo     : 不可能像鵝那樣搞
推 jerrylin    : 至於要不要奪回  要看之後的情勢160F 02/20 19:30
→ jerrylin    : 如果能順手拿回來為何不要
推 Sirctal     : 不是放不放棄的問題162F 02/20 19:35
→ Sirctal     : 而是就算放棄，人家一樣不滿足
→ Sirctal     : 那你還不是要繼續打下去？
→ Sirctal     : 烏克蘭的目標應該是要先收復南部
→ Sirctal     : 盧頓就只能看運氣了
推 NewCop      : 台灣也不能放大成烏克蘭啊167F 02/20 19:37
→ RAA1144557  : 食髓知味，侵略者只有一直拿168F 02/20 19:42
推 andyken     : 頓州剩下那邊還一堆重防線白白放掉根本87169F 02/20 20:09
→ eupa1973    : 普丁能信嗎？170F 02/20 20:43
推 s870158     : 以長遠眼光來看放棄盧頓烏佔區不見得是一個不妥的171F 02/20 20:43
→ s870158     : 決策，反而可以保留實力，在之後的談判桌上能有更
→ s870158     : 多底氣；舉之前的巴哈姆特大捷、阿瓦迪卡夫解放與
→ s870158     : 馬里烏波爾圍殲戰的案例來看，不退讓只會更慘。
推 David4160   : 鬼扯，給老鼠一塊起司他就會和你要牛奶的道理沒聽175F 02/20 20:47
→ David4160   : 過是吧；另外客觀事實就是他們沒有打算放棄被佔領
→ David4160   : 的地方
推 hoyunxian   : 所以，最後會越戰化嗎？178F 02/20 21:03
→ David4160   : 反串（犯蠢）都不看所謂大捷或解放的代價，都直接179F 02/20 21:05
→ David4160   : 無視過去的，別怪別人提那些裝備士兵是免洗
→ s870158     : 沒怪你啊，主觀觀點本來就可以接受，即便跟客觀事實181F 02/20 21:06
→ s870158     : 有不小的距離
→ David4160   : 所以你的「客觀事實」是烏軍都是納粹好壞，盧頓+俄183F 02/20 21:11
→ David4160   : 被打好可憐噢；真的奇文共賞等級的出來了
→ David4160   : 客觀事實是免洗物阿，沒主觀，就是免洗無誤；除非
→ David4160   : 吃東擴論、納粹論、反侵略那種奇怪的東西
推 s870158     : 推，如果免洗的含意是人命較不值錢，那我認同187F 02/20 21:14
→ s870158     : 這也是俄軍優勢之所在
→ s870158     : 不過人海戰術也不是隨意的國家可以發起的
→ s870158     : 是需要信念與意志才能使人前仆後繼地為正義而戰
→ David4160   : 你要笑掉別人大牙是不是，正義的毛蛋啦XD, 這群貨191F 02/20 21:17
→ David4160   : 色本身活得情況就很差了只是想混口飯吃和loot東西
→ David4160   : 而已；還吹的什麼信念、意志、正義鬼東西的，當笑
→ David4160   : 話還不錯，當真就不好了
→ David4160   : 這吹捧是在網路的Bots有看過，還不只一個
→ hahabis     : 就已經跟你說了..信念與意志(X)腦袋洗到壞掉(O)196F 02/20 21:19
→ hahabis     : 更別提什麼正義了，拜託
→ David4160   : 人命不值錢和優勢無關，只是把底下的人當耗材揮霍198F 02/20 21:19
→ David4160   : ，沒有人會推崇這種東西和戰術
→ David4160   : 有簽名檔的潛力
推 s870158     : 。201F 02/20 21:22
噓 pain0       : 對，你說的都對202F 02/20 21:35
推 PTTJim      : 某S俄國大外宣你自己信就好，不用一直說給大家聽203F 02/20 21:57
推 hgt         : 烏克蘭哪裡更慘???  俄軍死一堆人裝備，讓給你一小204F 02/20 22:10
→ hgt         : 塊地!!  爽的勒!!!
推 leisesnow   : 俄國的東正教信仰，深刻影響軍民的價值觀。206F 02/20 22:23
→ leisesnow   : 為何俄軍可以堆屍而士氣不崩，並非純靠督戰隊。
→ leisesnow   : 犧牲與救贖，歷經而苦難成為救世主，恢復帝俄之榮光
→ leisesnow   : 老毛子的人命，真的是不值錢，在民族大義之前。
→ leisesnow   : 旁人看來或許覺得可笑，但毛子底層心理真的是這麼想
噓 HenryLin123 : 崩成這樣211F 02/21 00:13
→ arthur61106 : 同意東正教隱忍恭順影響俄人非常多212F 02/21 01:26
→ hahabis     : 民族大義....烏克蘭人不是斯拉夫人嗎？213F 02/21 02:40
推 balius      : 要有基本的媒體識讀能力，主觀意見與客觀事實相去甚214F 02/21 07:31
→ balius      : 遠，公投相當程度的反映人民意願..一直打自己臉是抖
→ balius      : M來的嗎XDDDD

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