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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-12-11 16:19:03
看板 Military
作者 ez910115 (小隻黑黑)
標題 Re: [提問] 損失到何種程度，你能接受政府投降?
時間 Thu Dec 11 10:38:36 2025

等等，為啥我看大多預設開戰前奏
都是中國開局就要癱瘓第一島鏈的美日空軍或是海軍之類
那有沒有南韓這部分？

如果以現在正在打的那場來看的話

先動手的那一邊也沒有開局就轟北約

那為何我看很多人都預設，對岸開局就會先轟美日？
美日有真的明講或是條約會武力護台？
還是說
對岸難道不會只轟台灣，賭美日不會出兵只會制裁？

如果要預設對岸開局100%先轟美日的話
那我們就不重要了嘛
命題直接就是中國對美日宣戰

為何要以中國對美日宣戰的前提，來討論台灣該怎麼打？
不就跟我們沒關，美日被中國打，我們要保護美日嗎？

然後中國對美日宣戰的話，直接就是賭國運了
除非對面有人發瘋，我認為可能性是0%


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.75.26.190 (臺灣)
※ 作者: ez910115 2025-12-11 10:38:36
※ 文章代碼(AID): #1fEYwkqi (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1765420718.A.D2C.html
※ 同主題文章:
　 12-11 09:27 kobebrian. ■ Re: [提問] 損失到何種程度，你能接受政府投降?
● 12-11 10:38 ez910115. ■ Re: [提問] 損失到何種程度，你能接受政府投降?
→ bnn         : 對美日先手的話 軍力目標分散  不會那麼快登陸戰1F 12/11 10:42
※ 編輯: ez910115 (203.75.26.190 臺灣), 12/11/2025 10:44:07
推 mithralin   : 對岸不可能賭美日只有嘴砲不介入，就算真的嘴炮不2F 12/11 10:43
→ mithralin   : 介入也要撤僑
現在那個大國不就賭中了
那我也假設，中國不可能開局就轟美日，賭國運啊
→ mithralin   : 南韓就算了畢竟離台灣有一段距離，美日基地離台灣4F 12/11 10:44
→ mithralin   : 可沒很遠
欸，南韓就有美軍，要假設中國開局就轟美日的話
南韓美軍不會反制？不用管南韓方面美軍@@？
※ 編輯: ez910115 (203.75.26.190 臺灣), 12/11/2025 10:49:58
推 coollee     : 這類問題都要先看地圖 真的衝突日本肯定會被波及6F 12/11 10:51
希望有說法可以說服我啊，不然就是假命題

住對面馬路的人說要打你，說了50年
你就跟家人說對面那個大戶要打我的話，一定會先打我隔壁鄰居

邏輯在哪？
※ 編輯: ez910115 (203.75.26.190 臺灣), 12/11/2025 10:59:50
推 kobebrian   : 中國現在擴軍方向就不可能只針對台灣 美國國防部報7F 12/11 10:55
→ kobebrian   : 告耶說要打造能阻止任何第一島鏈侵略行為的軍隊 中
→ kobebrian   : 國怎麼可能賭美日不介入…美國在烏克蘭戰前就說「
→ kobebrian   : 絕對不會」協防 但對台灣要碼是「會」要碼是「你試
→ kobebrian   : 試看 但我相信你不敢」這種回答
推 DameLillard : 南韓不是第一島鏈國家12F 12/11 10:58
→ DameLillard : 但是現在美國也是要求韓國在台海開戰時能提供幫助
→ DameLillard : 尤其是駐韓美軍
推 coollee     : 因為你舉例錯誤 這距離更像是對門鄰居15F 12/11 11:05
→ coollee     : 當然也可以89敲對門的時候足不出戶 選擇問題
對啦，就聽你的，對門鄰居說要打你，
你跟家人說，他一定會先打我隔壁
請解釋一下，怎麼解釋這種說法
※ 編輯: ez910115 (203.75.26.190 臺灣), 12/11/2025 11:09:57
推 coollee     : "波及" 懂中文?  還是日本自己領海不用顧?17F 12/11 11:12
推 spa41260    : 因為日韓有美軍基地，開戰先癱瘓美軍基地是有可能18F 12/11 11:13
→ spa41260    : ，如果跟美國談好或者確保美軍不會進行干預，那當
→ spa41260    : 然沒必要去轟日韓，但這樣直接投降就好，美軍不來
→ spa41260    : ，台灣還打個屁
我重新講一下邏輯就好，拜託大家先看一下
1.先拿出說法美日一定會保台的說法文獻證據或是條約
2.如果1.成立再來才是中國開局轟美日
3.呈上1跟2都發生了，就變成開局直接中美開戰或是中國單挑美日，等美日都投降了，我
們再來緊張

4.所以就沒有台灣的事了，除非你要繼續預設中國要單挑美日台
那先討論這個的可能性再說。
還是要預設中國開局轟美日，台灣就要自動play one？




※ 編輯: ez910115 (203.75.26.190 臺灣), 12/11/2025 11:21:50
→ alanjiang   : 尼就相信尼相信的事，不需要別人說服好嗎22F 12/11 11:18
→ coollee     : 美日派不派兵我懶得鳥 地理現實是肯定會被波及       12/11 11:21
→ ez910115    : 波蘭被波及了，然後呢23F 12/11 11:22
→ iterator    : 駐韓美軍主要應對北韓的吧,沒辦法實質介入台海戰鬥24F 12/11 11:23
→ Mentha      : 你就相信你相信的吧25F 12/11 11:24
→ iterator    : 兵種跟武裝應該沒辦法實質介入台海戰鬥26F 12/11 11:24
※ 編輯: ez910115 (203.75.26.190 臺灣), 12/11/2025 11:26:02
→ Mentha      : 駐韓美軍的系統跟台海的系統確實可能不搭27F 12/11 11:25
→ iterator    : 中國先手攻擊美日基地的說法是中國要先殲滅附近美軍28F 12/11 11:26
推 kobebrian   : 首先 美國介入一個國家的戰爭從來沒有規定一定要什29F 12/11 11:26
→ kobebrian   : 麼文件 介入韓戰、科威特的波灣戰爭 美國都沒有任
→ kobebrian   : 何文件依據 但台灣還有台灣關係法 雖然沒有明定要
→ kobebrian   : 武力協防 但足以讓中共相信美國會介入
→ iterator    : 製造一定的真空期,讓他們可以單獨輾壓台灣軍隊33F 12/11 11:26
→ iterator    : 但這樣一來,其實就是把對台武統戰爭升級成中美大戰
推 kobebrian   : 如果說一定要有條約才能介入戰場那韓戰跟波灣戰爭35F 12/11 11:27
→ kobebrian   : 完全不符合你所述的情節 反過來說 美國現在連有條
→ kobebrian   : 約的北約他都可以說那些東歐國家被俄羅斯侵擾美國
→ kobebrian   : 不會派兵 完全就是看美國利益在哪而已
→ iterator    : 這就是為了武統台灣這個終極目標,不管代價孤注一擲39F 12/11 11:27
推 DameLillard : 中國會不會先手打美日 看他具不具備此種能力就好40F 12/11 11:27
→ DameLillard : 很明顯她就在準備
→ iterator    : 其實想想就知道,這根本不合中國利益,中國不會這樣選42F 12/11 11:28
→ DameLillard : 而美日韓呢？ 蓋跑道蓋基地  給核動力潛艦技術43F 12/11 11:29
很多原因啦，但我說一個原因自己想想，利益交換，還有很多人靠搞軍武吃飯
→ DameLillard : 並且要且對台海政治表態44F 12/11 11:29
→ iterator    : 中國攻打台灣,只會是為了某件事的手段,而非終極目標45F 12/11 11:29
※ 編輯: ez910115 (203.75.26.190 臺灣), 12/11/2025 11:31:16
→ DameLillard : 尤其是美國把利用外交手段擴大菲日韓基地港口使用46F 12/11 11:30
→ DameLillard : 寫入自己的國防戰略中
→ DameLillard : 答案很明顯 中國 美國都在做開戰準備
推 usoko       : 因為兵推的立場是從美國角度出發 如果中國不先打美49F 12/11 11:31
→ usoko       : 美國出手與否要看當下國內外政治角力甚至總統決策
→ usoko       : 人為因素太高基本上很難 雖然跟推文說的一樣 實際上
→ usoko       : 美國因為利益而用各種手段介入是可預期的 但對中國
→ usoko       : 來說就像你說的一樣 他們寧可賭也不願意一開始就
→ usoko       : 一頭撞死 不過這都只是兵推 並沒有考慮到實際情形
→ usoko       : 例如情報戰 政戰 甚至中國的外交戰略都是難以預測的
→ ewayne      : 那你先說不預設先攻擊美日，中共要怎麼打台灣？56F 12/11 11:35
→ ewayne      : 或者更直接的問法：中共要出多少戰力能打下台灣？要
→ usoko       : 還有如果中國開局轟美日 就像是俄羅斯對波蘭宣戰58F 12/11 11:36
→ ewayne      : 保留多少戰力去當應付美日後續支援的預備隊？59F 12/11 11:36
→ usoko       : 你覺得三小國不自動play one的可能性有多高60F 12/11 11:36
推 DameLillard : 二來 先手攻擊能不能讓共軍整個侵台代價比較低61F 12/11 11:37
→ ewayne      : 你的假設有一個根本問題是，俄羅斯打烏克蘭的時候，62F 12/11 11:37
→ DameLillard : 若能她就會做63F 12/11 11:37
→ ewayne      : 是一個誰都沒想過俄羅斯會大規模的打，也誰都沒想過64F 12/11 11:38
→ DameLillard : 尤其是高市講了 一但台灣被軍艦封鎖 自衛隊就有可能65F 12/11 11:38
→ ewayne      : 要以任何形式支援烏克蘭的時候66F 12/11 11:38
→ DameLillard : 介入 而不是日本本土遭到攻擊的情況67F 12/11 11:38
→ DameLillard : 當日本講這種話時 讓中國不得不考慮先手
Ok,那就假設推導結論是開局就是中美大戰的話
11區一定少不了
那跟‘‘我們’’又有什麼關係？美國如果投了
我們也差不多可以直接投了
※ 編輯: ez910115 (203.75.26.190 臺灣), 12/11/2025 11:47:56
推 godog       : 因為討論台灣1vs1根本就沒勝算 等於不用討論69F 12/11 11:48
→ godog       : 所以一定要把美日帶入 才有討論的空間
→ godog       : 兵推也才有進行下去的理由
誰說沒有勝算，烏克蘭投降了嗎？烏克蘭連黑水溝都沒有
推 coollee     : 波蘭離 波及 還遠得很啦 不要再亂舉例了72F 12/11 11:49
→ coollee     : 波蘭才符合你自己說的對面失火不甘我的事
推 usoko       : 不是 如果今天美國應付中國需要靠日本的領土作為74F 12/11 11:52
→ usoko       : 前線基地 台灣難道可以說 抱歉你要跟中國打是你的事
→ usoko       : 台灣不會幫助美國侵略中國 你要講這種話嗎
這不就是反攻大陸？現在誰還在講？連一開始講的人都閉口不談了
※ 編輯: ez910115 (203.75.26.190 臺灣), 12/11/2025 11:55:20
推 godog       : 烏克蘭有軍援阿 你開戰1vs1 圍島封住 你軍援進的去?77F 12/11 11:54
推 DameLillard : 台灣才是中國目標 美日則是絆腳石78F 12/11 11:54
→ DameLillard : 所以台灣是躲不了的 對中國來講把絆腳石移開 打台灣
→ DameLillard : 比較容易
→ DameLillard : 我建議你看看地圖 單純從軍事上思考
→ DameLillard : 中國航艦打擊群需要補給 開戰前可以安全進入台灣
→ DameLillard : 東部海域 開戰後呢？ 萬一美國喊封鎖巴士海峽
推 usoko       : 你這邏輯就跟 日本借美國領土作為前線基地 所以日本84F 12/11 11:57
→ DameLillard : 他要怎補給？85F 12/11 11:57
→ usoko       : 政府違憲 是一樣的....86F 12/11 11:57
→ DameLillard : 突破封鎖的代價遠比先手打擊高87F 12/11 11:57
→ DameLillard : 你若有把握快速拿下台灣 那先手值得考慮
→ whitertiger : 講的開戰只有台灣被封鎖一樣89F 12/11 11:59
→ DameLillard : 不然等美日準備好了 共軍卻還卡在登陸階段 就有可能90F 12/11 11:59
→ whitertiger : 而且對面想封鎖就做的到 ? 封鎖就等於開戰了91F 12/11 11:59
→ DameLillard : 兩棲船團覆滅92F 12/11 11:59
好了，綜合上面得出第二個結論
就是中國沒辦法快速拿下台灣，那何來的1對1沒有勝算？
沒有辦法快速拿下台灣，就預設中國轉向中美大戰
會不會太神奇了
簡單的事情姑且辦不到，乾脆一開始就挑戰地獄難度？

？？無法速推台灣，然後改用開局先轟美日
趁美日癱瘓中，速推台灣，然後再回來處理美日
會不會太異想天開了？？？

除非對面瘋了吧

50年前有人示範過了，三月亡華，還沒亡到
就去撞美國，難道中國想自己玩一次？

推 usoko       : 實際上中國會直接對美國出手的機率很低啦93F 12/11 12:07
→ usoko       : 就算撞到腦袋 智力變得比小學生還低 也只會選擇對
→ usoko       : 台灣出手 明知無法達成戰略目標也要硬幹而已
推 take3024    : 中國對美國宣戰又不符合中國利益。96F 12/11 12:11
所以現在都假設中國開局轟美日，不是唬爛就是笨還是別有用意
選一個
推 DameLillard : 1對1沒有勝算原因是 台灣資源比較少 又是海島地形97F 12/11 12:12
→ DameLillard : 極度依賴進出口
→ take3024    : 當然中美雙方都在軍備這大家都知道，應討論是否符99F 12/11 12:12
→ take3024    : 合彼此利益
→ DameLillard : 完全一對一情況下 共軍慢慢打就好 毫無壓力 犯錯101F 12/11 12:12
→ DameLillard : 機率低
所以普丁總有一天會贏了是吧
※ 編輯: ez910115 (203.75.26.190 臺灣), 12/11/2025 12:14:25
→ DameLillard : 就算 你把它登陸船團給滅了 他還是擁有大量彈藥103F 12/11 12:14
→ DameLillard : 封鎖台海以及對台灣本土打擊 使台灣經濟崩潰 運轉
→ DameLillard : 不起來
→ DameLillard : 外國必須介入 否則台灣自身能力無法結束戰爭
→ DameLillard : 只能讓共軍登陸失敗
※ 編輯: ez910115 (203.75.26.190 臺灣), 12/11/2025 12:16:24
→ DameLillard : 普丁若不計代價的話 他絕對可以讓烏克蘭沒法結束108F 12/11 12:16
→ DameLillard : 戰爭
推 kobebrian   : 普丁連動員都綁手綁腳的 畢竟也會怕自己翻船110F 12/11 12:21
→ kobebrian   : 說中美開戰跟台灣無關太幼稚了吧？台海東海就是戰
→ kobebrian   : 場欸
推 acesslai    : 怎麼可能先打美日，先打台灣可以上談判桌，先打美113F 12/11 12:23
→ acesslai    : 日就宣戰了
推 ko7625      : 這就是為什麼美國要戰略模糊的原因啊115F 12/11 12:23
推 take3024    : 因為他們沒預設中國可能跟美國談判116F 12/11 12:28
預設中國擴軍就是針對美日
然後又理性分析中國不可能跟美日宣戰
難道又是左右腦互掐？
※ 編輯: ez910115 (203.75.26.190 臺灣), 12/11/2025 12:29:45
推 usoko       : 假設就是假設啊 那是兵推 甚至你要說那是跟元老院117F 12/11 12:29
對啦，所以我們到底在怕什麼，杞人憂天？→ usoko       : 要錢的做法都行 實際上不太可能發生                 12/11 12:29
※ 編輯: ez910115 (203.75.26.190 臺灣), 12/11/2025 12:31:54
推 DameLillard : 戰場上拿不到的 談辦桌上也拿不到118F 12/11 12:31
→ DameLillard : 必須先有軍事實力
→ DameLillard : 中國要不要先手 看代價 看有沒有能力處理 美日一但
→ DameLillard : 準備好了 在你進行兩棲登陸階段 最需要運補的時候
→ DameLillard : 介入時 你有無能力拒止 沒有能力的話 就會考慮先手
推 usoko       : 兵推就是把所有可能性列出來而已 重點還是在針對123F 12/11 12:34
→ usoko       : 可能性高的情況做有效的補強
→ usoko       : 但也要保留應對可能性低的彈性 就只是這樣
推 pigpeachegg : 因為很多人覺得中國打完台灣就要打美國,然後跟二戰126F 12/11 12:39
→ pigpeachegg : 德國一樣要統一世界,他們不肯相信打完台灣就收手不
→ pigpeachegg : 玩了
推 DameLillard : 當然不會收手 整天軍機繞 整天封鎖航道 叫你出過路129F 12/11 12:42
→ DameLillard : 費 叫美軍撤軍出第一島鏈 你要不要接受？
→ DameLillard : 當第一島鏈被突破時 美國本土就有遭受核打擊危險
→ DameLillard : 請問美國拿啥跟中國硬剛？
→ DameLillard : 平衡就此被打破了 無論是貿易戰 美元本位 美國都會
→ DameLillard : 縮起來不敢打
→ DameLillard : 日本想要這種情況嗎
→ DameLillard : 牽一髮動全身
→ DameLillard : 不是立即演變成熱戰 但是雙方利益平衡被打破 就有可
→ DameLillard : 能被迫一戰
→ DameLillard : 你要知道 之所以美國還能跟中國叫版 那是建立在
→ DameLillard : 軍事的優勢 不只是傳統戰爭包含核打擊能力
→ iterator    : 中國幹嘛打美國,現在準備好了嗎?要打美國就不是2027141F 12/11 12:49
推 DameLillard : 其實舉最近的例子就好了 稀土 自從9月中國嗆說要142F 12/11 12:50
→ DameLillard : 管制 美國呢 忽然低調許多
→ DameLillard : 更別說台灣被拿下 中國核潛艦進入太平洋直接威脅
→ DameLillard : 美國本土 美國是要怎叫版
推 kouhenry    : 一廂情願的說法 這麼說整個第一島鏈都不能破 破了就146F 12/11 13:06
→ kouhenry    : 要開戰賭國運 核潛艦美國海岸觀光冷戰就玩爛了 當
→ kouhenry    : 美國建SOSUS好玩的是吧 何況第一島鏈成形時 中國什
→ kouhenry    : 麼破爛實力
推 DameLillard : 真的很傻 有便宜不佔 偏偏要去玩難度最高的G2150F 12/11 13:09
→ DameLillard : 真的弄成美蘇對決 請問美國是能佔啥便宜？
→ DameLillard : 更何況這個中國熟資本主義那套 而不是蘇聯封閉那套
→ DameLillard : 第一島鏈被突破後 美國想要保持霸主地位的代價遠比
→ DameLillard : 第一島鏈還在時高
→ DameLillard : 就這麼簡單
→ DameLillard : 沒有人想要再來一次冷戰那種高張力對決
推 otis1713    : 其實最合理的就是中國敢不敢賭美國不會介入？你當157F 12/11 13:24
→ otis1713    : 然能假設美國不介入，但你會讓美日有完整的琉球/呂
→ otis1713    : 宋/與那國島可以做為支點介入
→ otis1713    : 美國自己兵推是直接假設這些開戰都沒有了，就別提
→ otis1713    : 中國自己的假定真會那麼信任美國了
推 otis1713    : 你可以信，但你連中國軍隊都很難說服
推 realestate  : 只要中美開戰 那就是第三次世界大戰了 這情況下臺灣163F 12/11 13:55
→ realestate  : 就更不應該投降  畢竟投降中國後極高機率會成為世界
→ realestate  : 大戰的戰敗國
推 GAOTT       : 二戰法國投降了 打完一樣算他贏166F 12/11 14:11
推 whitertiger : 樓上省略過程， 講的法國投降沒差一樣167F 12/11 14:56
推 hosen       : 你都說美日投了，台灣還有什麼好打的，這不就和平168F 12/11 14:57
→ hosen       : 統一了嗎？戰場在別人領土，很合適
→ hosen       : 中俄用聯合國敵國條款打日本，符合安保條約第七條
→ hosen       : ，美國自然躲遠遠，誰說美軍一定要下來的
推 ttitwei     : 中國當然是先打台灣，再來就是防範美日介入。172F 12/11 15:03
噓 moonkuma    : 8+9跟人吵架封路把鄰居回家的路及快遞通通擋住你覺173F 12/11 15:21
→ moonkuma    : 得鄰居會不會管？
參考看看嘍，烏克蘭現在也正在黑海無限制炸船，炸管線
鄰居也還沒下場啊，看看能忍多久
推 lee28119    : 笑死 上一個要先手美軍的叫日本 現在在當人家小弟175F 12/11 15:22
推 kobebrian   : 我可沒說未來中共不敢跟美國日本開戰欸 是現在不敢176F 12/11 15:25
→ kobebrian   :  未來他覺得自己大尾了有可能開戰啊
推 kobebrian   : 中國突破台灣這個口換來的是東亞除了日本全面倒向
→ kobebrian   : 中國 美國滾蛋 然後太平洋開始出現共軍海軍 接下來
→ kobebrian   : 中國會擴大現在在鬧的沖繩獨立 這是一連串的骨牌效
→ kobebrian   : 應 每日難道看不出來嗎
推 kobebrian   : 講到蘇聯 蘇聯可沒有像中國一樣準備威脅美國的海洋
→ kobebrian   : 霸權 蘇聯那是在東亞一樣被鎖在日本海 那時候的對
→ kobebrian   : 抗是在歐陸上 所以才需要北約 但美國可是牢牢控制
→ kobebrian   : 兩個大洋
※ 編輯: ez910115 (203.75.26.190 臺灣), 12/11/2025 15:57:03
推 ks2384im    : 中國沿海經濟帶都被炸爛就接受投降186F 12/11 16:02

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