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※ 本文為 Naniko 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-10-15 01:52:34
看板 gallantry
作者 calebjael (calebjael)
標題 Re: [討論] 最精壯的末代皇帝
時間 Tue Oct 15 01:27:45 2013


這篇文章我要從後往前答復﹐但為了不割裂原文﹐我先在引文原文做標注﹐
然後再集中在引文之後來答復。

※ 引述《MerinoSheep (美麗奴羊)》之銘言:
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言:
: : 那麼現在1500-1600年﹐是第七個時代。
: : 如果上述的氣候變遷成立﹐那麼明末清初﹐是溫暖期﹐是有利於王朝提高國力的時期﹐
: : 而非長期的動盪不安寒冷期。
: 很遺憾,目前的歷史氣候學確實是支持明末清初有一個小冰期存在,除非你能夠推翻研究
: 歷史氣候的歷史學家和氣候學家的主流意見。難道你以為那些持明亡於氣候變化論點的,
                                          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 都是網路上的「明粉」所說的推託之詞嗎?你那麼肯定明末清初不但沒有小冰期,反而還
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~第三
: 是溫暖期,那歡迎你提出正式研究成果向他們挑戰。
: 有幾個基本概念請你先弄清楚,第一,氣候並不是一成不變,而是不斷的冷暖交替(所以
: 我對現在所謂的全球暖化一直持保留態度),第二,中國疆域廣大,各地所受到的影響並
: 不盡然相同。還有這是在中國發生的事情,我不知道你為何硬要扯外國如何。
: 以下資料以滿志敏,《中國歷史時期氣候變化研究》第九章〈明清時期的氣候冷暖變化〉
: 為基準:
: 全國(張丕遠)
: 冷期 1500-1550
: 暖期 1551-1609
: 冷期 1610-1720
~~~~~~~~~~~~~~~~第二
: 暖期 1721-1829
: 冷期 1830-1900
: 全國(張家誠)
: 冷期 1470-1520
: 暖期 1521-1619
: 冷期 1620-1720
~~~~~~~~~~~~~~~~第二
: 暖期 1721-1839
: 冷期 1840-1890
: : 然後你卻告訴我說﹐1600年前後這段時間﹐是小冰川期﹐
: 1600年左右小冰河期確實還沒有開始,是1620年氣候才轉冷。
: : 是一個專門影響中國的小冰川期﹐我是認為能不能提供一些更可靠的資料再說﹖
: 我寫論文時就看過一堆相關資料,這裡只舉跟明末氣候有關的。
: 書目
: 劉昭民,《中國歷史上氣候之變遷》,臺北:台灣商務印書館,1992。
: 張丕遠,《中國歷史氣候變化》。山東:山東科學技術出版社,1999。
: 宋正海,《中國古代自然災異動態分析》,合肥:安徽教育出版社,2002。
: 宋正海,《中國古代自然災異群發期》,合肥:安徽教育出版社,2002。
: 滿志敏,《中國歷史時期氣候變化研究》,濟南:山東教育出版社,2009。
: 袁祖亮主編,《中國災害通史-明代卷》,鄭州:鄭州大學出版社,2009。
: 期刊、論文
: 竺可楨,〈中國近五千年來氣候變遷的初步研究〉,《考古學報》,1972年01期。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~第一。
: 張德二,〈中國小冰期氣候及其與全球變化的關係〉,《第四紀研究》,1991年02期。
: 鄭景云、鄭斯中,〈山東歷史時期冷暖旱澇狀況分析〉,《地理學報》,1993年04期。
: 鄒逸麟,〈明清時期北部農牧過渡帶的推移和氣候寒暖變化〉,《復旦學報》,1995年01
: 期。
: 王錚、張丕遠、周清波,〈歷史氣候變化對中國社會發展的影響──兼論人地關係〉,《
: 地理學報》,1996年04期。
: 曹樹基,〈鼠疫流行與華北社會的變遷(1580—1644年)〉,《歷史研究》,1997年01期
: 。
: 王紹武,〈中國小冰期的氣候〉,《第四紀研究》,1998年01期。
: 李伯重,〈氣候變化與中國歷史上人口的幾次大起大落〉,《人口研究》,1999年第1期。
: 王蘇民、劉健、周靜,〈我國小冰期盛期的氣候環境〉,《湖泊科學》,2003年04期。
: 鄭景雲、王紹武,〈中國過去2000年氣候變化的評估〉,《地理學報》,2005年01期。
: 張學珍、鄭景雲、方修琦、蕭淩波,〈1470~1949 年山東蝗災的韻律性及其與氣候變化的
: 關係〉,《氣候與環境研究》,2007年06期。
: 鞠明庫,《災害與明代政治》,華中師範大學,2008年。
: 馬悅婷、張繼權、楊明金,〈《味水軒日記》記載的1609~1616年天氣氣候記錄的初步分
: 析〉,《雲南地理環境研究》,2009年03期。
: 你可以去中國期刊網下載他們發表的論文或期刊,
: http://cnki50.csis.com.tw/kns50/
: 或者是去愛問看找不找得到他們的著作。
: http://ishare.iask.sina.com.cn/
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: 這樣夠不夠多了?這些人都是研究氣候和災荒的權威學者,歷史氣候學是很新的學科,至
: 少中國史方面是如此,最早的一篇相關論著是竺可楨〈中國近五千年來氣候變遷的初步研
: 究〉,所以至今只發展了四十年左右,很多問題還沒得到完美解釋,但拜託碰到這個題目
: 時,請先看看專門的書籍,不要用土法煉鋼的態度就信口開河。
: : 而明帝國呢﹖總是有人認為責任不是明帝國本身﹐於是偏要向外界尋找機會﹐
: : 把小冰川期之類的名詞也用過來﹐我想說﹐就算真的是小冰川期﹐
: 當然明朝本身要負很大的責任,東林黨之亂是自己搞出來的,奴兒哈赤之亂是始料未及的
: ,如果沒有搞出這些事情,民變初期就不會因為中央政府陷於黨爭癱瘓而反應不及,就不
: 會有三餉把北方農民全部逼反。而崇禎自己個性上的弱點使得執政期間失誤連連,這個大
: 家都很熟,不再多提。
: 如前所引,氣候是一直冷暖交替的,明朝之前渡過那麼多次氣候變遷,卻渡不過這次危機
: ,當然不能單純推到氣候上,你可以找多種理由解釋明朝垮台的原因,但不能因為有其他
: 理論,就說氣候因素無影響,甚至本身沒有相關學識背景,也沒讀過相關的論著,單憑自
: 己的想法就惡意攻擊這方面的研究。

現在答復如下﹕

第一﹐最早提出氣候周期更替的一系列論文的中國學者就是竺可楨﹐
周期更替、小冰川期﹐這些名詞幾乎都是他開始使用﹐然後被後人接受和引用。

而竺可楨所提倡的﹐恰恰就是我前文所說到的400年大周期更替﹐
唐朝暖、宋朝冷﹐也是他所大量考証的。

竺可楨說得很清楚﹐最冷的大周期主要是西元前1000年(商末﹖)、
西元400年(五胡十六國)、西元1200年(南宋)﹐
除了西元前1000年是我前文所說的第一期之前之外﹐西元400年是我說的第二期﹐
西元1200年是我說的第四期。剛好隔差不多800年。

也就是說﹐如果我們要認為有小冰川期的存在﹐那麼無疑﹐漢末五胡十六國時期﹐
以及宋末蒙古時期﹐才是真正的小冰川期﹐並且從東亞到西歐﹐都有証據可以支持。

除此之外﹐竺可楨認為﹐每一個大周期之中包含有以50-100年為周期的小周期。
而明末﹐就是小周期之一﹐它可能確實比明朝中期嘉靖時代冷﹐
但絕對不是“最冷”﹐更不是什麼“小冰川期”。

如果明末算是“小冰川期”﹐那麼宋末難道是“大冰川期”﹖
明明就是南北朝時代、宋代﹐才被說成是小冰川期...

五胡十六國時代跟宋時代的寒冷期﹐都是延續時間很長的﹐並不是50年就熬過去的﹐
而明末並不是這樣的持續時間很長的寒冷期。

也就是說﹐按照周期氣候變遷理論來說﹐整個明朝時代是大周期中的溫暖期﹐
而明末﹐最多是“溫暖大周期”中的“寒冷小周期”﹐比起嘉靖時代﹐
崇禎時代自然要冷一些﹐但比起東晉、南宋﹐那已經是“宜居時代”了。

ok﹐那麼現在再來看看第二個點的全國性數據。
很明顯﹐他們就是延續了竺可楨的50-100年小周期的理論。

再仔細看看﹐這兩位學者提出的數據是1610-1720、1620-1720這大約一百年。

我很遺憾地說﹐不管用哪個數據﹐這個寒冷小周期100-110年中﹐
都有大半時間(76年)落在清朝﹐其中59年落在所謂的“康熙盛世”。
而不是落在明末為主﹐更不是單單落在明末。

我們再看看竺可楨怎麼說的﹐竺可楨說﹐這個循環周期中﹐
最冷的時間是1700年(康熙39年)前後。(竺可楨還參考了挪威的雪線、
格陵蘭的冰川、日本諏訪湖的結冰日數)。沒大明什麼事。

在地方方志中﹐這個時間段內﹐江西兩次柑橘全部滅絕的時間是1654年(順治11年)、
1676年(康熙15年﹐三藩之亂第4年)﹐也沒大明什麼事。

(明朝的前一個小周期是成化年間到正德年間﹐1470-1520年﹐明朝國力也依然很強)。

也就是說﹐即使在這個百年周期中﹐如果有人要哭“上天為什麼要如此對我”﹐

那也是清朝哭更合理﹐而不是明朝哭。

同時期的世界其他各個大國﹐都沒在哭上天對我不公。

你說到了當時的歐洲有戰爭﹐如三十年戰爭等。
但是你要注意﹐戰爭並不全是自然環境的逼迫﹐也不全是國力衰弱的表現。

事實上﹐三十年戰爭是一場歐洲爭霸戰爭﹐是各國在“認為自己實力變強了”的前提下﹐
試圖增加霸權地位的爭霸戰。


前因是哈布斯堡的強大﹐引起歐洲其他各國的反對﹐
而早期的瑞典強大起來﹐瑞典也不是受氣候所迫﹐所以瑞典沒想過向南遷居﹐
這種爭霸戰﹐跟遊牧民族、野蠻民族入侵農耕地區獲取更多生活資源﹐是截然不同的。

後期參戰的法國﹐紅衣主教黎塞留時代﹐法國經濟財富迅速增長﹐
從而也參與了歐洲爭霸﹐(到後來的路易十四更是稱為太陽王)。


這些在在顯示﹐三十年戰爭是歐洲霸權爭奪戰﹐而非國力衰弱引起野蠻民族的趁機入侵﹐

也不是為了搶奪生存資源﹐否則就無法生存。

(所以法國才能先坐山觀虎鬥﹐後期又以天主教國家身份參加新教聯盟對抗哈布斯堡)。

同樣﹐在這個時間段﹐莫臥兒帝國的沙賈汗也有多次戰爭﹐他與薩非王朝爭奪阿富汗﹐

吞並了德幹高原﹐擴張了國土﹐召集全印工匠修建泰姬陵(1631年開始)﹐
結果後人怎麼評價呢﹖“到了第五代皇帝沙‧賈汗時﹐莫臥兒帝國空前強大”。

跟沙賈汗爭奪的薩菲王朝﹐在位的阿拔斯一世﹐被稱為阿拔斯大帝(死於1629年)﹐
他任內也戰爭不斷﹐東與莫臥兒帝國相爭﹐西與奧斯曼帝國相爭﹐北邊控制了高加索﹐
興建新都伊斯法罕﹐人口達到60萬﹐其中多為藝術家﹐號稱天下一半財富在伊斯法罕。
後人怎麼評價呢﹖“在他統治時期﹐薩非王朝達到了國力的顛峰。”


從漢武帝北伐﹐到明朝自己的永樂北征南討﹐萬歷三大征﹐多少又是氣候所迫﹐
資源不足﹐不得不戰爭搶資源的呢﹖

這些都顯示﹐戰爭並不一定是國力衰弱的表現﹐並不一定是資源不足的表現﹐
用“歐洲也有戰爭啊”﹐來作為當時確實有“小冰川期”迫使各國為了爭奪生存資源﹐
不得不戰爭﹐是証據不足的。恰恰相反﹐我們看到當時各大國都在國力上升期。

所以也就是我前文所說的﹕“我想說﹐就算真的是小冰川期﹐怎麼全世界別人都沒事﹐
而明帝國就崩潰了﹖”。(此舉見我原文)

更何況﹐即使以你說的寒冷期突然起於1620年來說﹐我覺得有必要提醒一點﹕
1620年﹐努爾哈赤已經起兵37年﹗七大恨早已發表﹐薩爾滸大戰都已經打過了﹐
明軍遼東精銳盡喪﹐損兵折將。這年是後金天命5年﹐後金在東北之勢已成﹐
次年遼東大片投降﹐後金兵逼廣寧。

這麼說起來﹐後金的統一女真各部、伐明、大勝、建國﹐明朝的丟失遼東﹐退守寧錦﹐
又關寒冷期什麼事﹖沒有寒冷期﹐還不是一樣後金打到家門口﹐明軍不敢主動出擊﹖

此外﹐讓我們再來看看你文章中在後面推文所談的兩點﹕

一﹐你也含糊地說﹐這叫十七世紀危機。沒錯嘛﹐竺可楨都說了﹐
這個十七世紀小周期的最寒冷時代是落在 “清 朝”。

就包括你原文中舉來作為証據的那些歐洲戰爭﹐除了三十年戰爭(八十年戰爭的後一半
也包括在三十年戰爭中﹐是荷蘭爭取獨立及哈布斯堡的反撲)﹐其他戰爭的時間呢﹖

投石黨之亂﹐1648年開始。英荷戰爭﹐1652年開始。遺產戰爭﹐1667年開始。
法荷戰爭﹐1672年開始。光榮革命﹐1688年開始。大同盟戰爭1688年開始。

大明朝好像1644年就掛了哦﹐按流行的“天棄我大明”說法﹐
寒冷期不應該是1620-1644﹐然後滿清來享福嗎﹖1688年﹐滿清都入關44年了﹐
我們現在的44年前﹐蔣中正毛澤東還活蹦亂跳呢。

我都知道到1680年前後﹐奧斯曼帝國、莫臥兒帝國、薩菲王朝都開始衰落啦﹐
關明末的年代什麼事﹖

含糊一下“十七世紀危機”﹐然後就拼命往明末身上拉來當擋箭牌。

我還說“二十世紀的石油危機”是造成希特勒敗亡的主因咧。
不信你看﹐1973到1945﹐絕對比1688到1644時間點還接近。
而且希特勒時代的德國﹐就一堆在喊說沒石油嘛。連日本都說沒石油。

果然是﹐大慶油田一現身﹐日本就能攻佔華盛頓。小冰川不來﹐明朝就萬世一系麼。
咦﹐爭論的點不是在“是否氣候是導致明朝滅亡的主因”麼﹖
拿一堆現在清朝身上的証據是怎麼說﹖

二﹐你反駁我的“大雪化水說”﹐
你說“會說這種話﹐証明了他(我啦)毫無相關常識”。

你又說“地球表面的平均溫度如果下降3度﹐會使大氣中聚集的水分減少20%”

沒錯啊。結果你的証據是什麼﹖你引了一堆資料﹐“暴風驟雪”、“大雪”、
“大雪至數十日”、“冬大雪”、“雨冰﹐地上凝數寸”.....


大雪不是我說的哦﹐是史書說的哦﹐所以我才問﹐明明經常大雪﹐証明水汽不少﹐
怎麼會是又雪又旱、又水汽多又水汽少﹖薛定諤的貓﹖

你可以說明末是“濕冷”天氣。但“濕冷”並不會一定推導出“旱災”來。

相反﹐華北地區最流行的農諺之一﹐就是“瑞雪兆豐年”﹐
原因是大雪可以象棉被一樣蓋住大地保暖、春天雪化變水滋潤土地﹐
因此冬天下大雪常常意味明年豐收。(長江以南則情況相反)。

結果大明朝卻告訴我說﹐下雪是災﹐証明天氣冷﹐不下雪也是災﹐証明天氣旱。
反正因為是明末﹐所以就該是年年災。我好想說﹐崇禎你這個掃把星....

ok﹐最後來到第一點。

你說“難道你以為那些持明亡於氣候變化論點的﹐都是網路上的明粉所說的推脫之詞嗎”

綜上所述﹐我回答﹕“是﹐就是推脫之詞”。


除了一點﹐我不用“明粉”這個詞在這裡。我認為任何時代都從盛到衰﹐
如果有人追捧永樂大帝、鄭和下西洋、永樂大典、仁宣之治、謙謙、明明、光光﹐
我覺得很正常。

至於如果有人非要粉飾明末﹐把責任都推給天意﹐亂抓東西當擋箭牌﹐
罔顧氣候沒有對其他國家、對清朝的影響﹐我不認為這叫“明粉”﹐
我覺得這是“高端黑”。

因為就如我前文所說的﹐這到底是大明的“挽歌”﹐還是大清的“讚歌”﹖
連上天都不要你拋棄你選擇他﹐雪也災﹐不雪也災﹐
你大明就年年天災不斷﹐他大清就盛世升平沒天災...

那崇禎還是早死早投胎﹐否則崇禎要是堅持抗清五十年﹐那不是要來五十年天災﹖
給民眾一條活路吧......XD

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※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.234.125        (10/15 01:30)
oldfatcat:大慶油田躺槍1F 10/15 01:45

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※ 同主題文章:
  10-14 15:17 MerinoSheep. ■ Re: [討論] 最精壯的末代皇帝
  10-15 11:47 MerinoSheep. ■ Re: [討論] 最精壯的末代皇帝
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