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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-10-31 04:30:45
看板 Gossiping
作者 TonyQ (心存善念盡力而為)
標題 Re: [問卦] 苗博雅算不算母豬?
時間 Thu Oct 27 11:19:07 2016

※ 引述《xiaomiao (阿苗)》之銘言：
: 各位大大水水安安
: 抱歉讓大家久等了
: 蘇美說要在八卦回
: 就在八卦用文章回
: 沒有挑戰場的問題
: 這篇從構思到發出
: 總共花了十三小時
: 兩個晚上沒有睡覺
: 我想你會直接按end
: 換成舉辦座談的話
: 一個小時就能講完

        一個小時要把這篇論點講完唸完都有問題吧。XD

: 至少剩下兩個小時
: 可以回答各種問題
: 為了方便大家閱讀
: 先整理出分段重點
: 第一部分回應蘇美
: 第二部分簡單說明
: 當天演講內容摘要
: 第三部分再說一些
: 關於各種周邊議題
: 好，開始了。
: 【第一部分】
: 蘇美如何斷章取義、張冠李戴

        前面這兩部分你跟蘇美慢慢戰，沒興趣。

: 【第三部分】我對於其他周邊問題的回應：
: 1. 公眾人物／政治人物對一個小鄉民發出座談邀請，
:    這不就是逼人出櫃的80嗎？
:    隱私和人權呢？
: 什麼是公眾人物？只有自願地公告真實姓名和長相的人才是公眾人物嗎？
: 那酷愛肉搜他人個資的黑俠是不是公眾人物？
: PTT帳號ChengLap、allyours、Tonyq、mini158、KuoChingKou
: 在他們各自活躍的議題領域內，是不是公眾人物？
: （僅提供案例思考舉例）
: 在與公共議題有關的爭議發生時，可不可以被要求進一步說明或對話？

        我想這個題目很簡單，你選舉過、別人沒有。

        另外就是你對公共議題的路線，跟另一群人不同。（死刑）


        你被罵是因為你選擇站到檯面上，
        面對人們對政治的誤解跟支持，所支持的公共議題別人不支持。

        你靠北那些亂罵你的人，我會覺得很有道理。


        但你把別人罵不罵你，拿來當作要求別人討論的籌碼，
        我覺得那完全是另一回事。


        你被罵不會增加這件事情的正當性，

        你也因為你的公眾人物身份，
        而獲得了願意支持你公眾人物身份表現的人的認同。

        公眾人物的信用，本質上是一體兩面的。
        他帶來更多弱點，也在這個弱點下帶來更多信任。

        但無論如何，這些都不應該轉嫁成為他人的成本。


        就這個題目來說，你當然可以要求進一步說明或對話。

        但這種進一步說明或對話，跟所謂的「真實身份」真的有關係嗎？


        你的論述試著把這兩者掛勾，但我在這裡就把這件事情斬斷。


: 這個問題，我想大家會有很多不同想法。
: 提供美國聯邦最高法院的看法給大家參考。
: 公眾人物（public figure）分成三種，
: 一種是
: 1) All-purpose public figures：
: 於社群中知名的人士（好名或壞名）；
: 2) limited-purpose public figures：
: 主動投入某項有公共性的事務，
: 參加公共議題的討論，希望對公共事務有影響的人，
: 在與那個公共議題討論有關的場合或事項上，
: 可能被視為公眾人物；
: 3) 非自願被捲入公共爭議的人（例如被指為犯罪嫌疑者）。
: sumade長期對與性別有關的公共議題發表許多言論，
: 甚至還有支持者開粉絲頁長期為sumade宣傳，
: 在性別議題上，即使不是第一類公眾人物，至少也是第二類。
: 而他針對一篇報導，點名批評我，
: 甚至是以斷章取義的方式詆毀我的名譽。
: 而我回應的方式，只能是以文字回應，
: 而不能在尊重sumade的自由意志的前提下，探求其他溝通的可能形式嗎？
: 如果答案是不能，那是為什麼？

        如果你原文這段不存在，我完全認同你可以探求其他溝通的可能。

        「
          根據多年來做公共溝通的經驗，
          我相信真實的身分有助於讓發言者對自己的言論更有責任感。

          如果sumade已經是成年人，希望我們雙方能夠用真實姓名對話，
          各自為自己的言論負責。」

        1. 影射成年人就一定得用真實姓名對話
        2. 不用「姓名」就不能為自己言論負責。

        這兩點，我認為都是錯的。

        如果你只是單純的說，「我打字太累了，可不可以改座談」，
        我完全不會覺得這構成什麼問題，是你自己在裡面加入更多的元素。


: 其實這方面的疑慮，
: 主要的癥結在於「擔憂力量不對等」以及「自由意願」的問題。

        錯，主要的癥結在於你對於不同管道的一元價值（真實身份才能負責），
        跟你用來談判的籌碼（你作為公眾人物被罵）有問題。

: 但在性別議題的發言權，我和sumade真的有極大的力量不對等的差距嗎？

        事實上理論上公共人物實際上力量是相對弱勢的，
        因為你得處理這些支持者們跟反對者們的意見。

        如同你要處理網友意見，而蘇美要處理亮亮的不同意見，都是一樣的。

        這個弱勢跟追隨者（支持或反對的都算）成正比。

: 我也並不反對如果sumade想要保持匿名性的各種想法，
: 開放各種可能性，
: 如果sumade拒絕，我也不會／不能對他施加任何壓力。

        從我的觀點來看，原文那樣的說法就已經是壓力了。
        這種時候這樣來說，我覺得有點好笑。

        你在這塊的論述，第一篇一開始回文就歪一邊了。現在怎麼修都很難看。

: 至少在「發言權的對等」以及「自由意願」這兩點，
: 我是有詳細考量過才發出邀請的。

        看起來你的詳細考量過，還不夠詳細。

: 而事實也證明，sumade可以基於他的自由意志，公開地拒絕邀約，
: 而不會有任何來自政府／我個人的壓力，

        你是當這幾天對蘇美評論是小孬孬不敢具名的評論，
        跟蘇美被爆料照片等試著把他扯回現實的意見都假的嗎？

: 甚至完全不會干擾到他的線下生活。

        請問你問過蘇美了嗎？XD

        我想我們對這件事情的判斷應該感受很不同，

        另外對於資深重度使用者，線上生活有時候重要性是遠高於線下生活的，

        認為「線下生活不被干擾就是罪該萬死，線上生活隨時可以拋棄」，
        其實對於「網路人格」這點，我是認為本身有點過於低估跟刻板。

: 相對的，我以完全公開透明的方式，
: 用我的線上和線下身分擔保自己的言行，為自己的言論負責。
: 在這方面，我和sumade有何不對等的力量差距呢？


        我覺得問題不在不對等的力量差距，

        你也說這不是辯論、不是座談、沒有輸贏。
        那怎麼會有「力量差距」？

        而是你之所以付上這種「公眾稅」，是因為你的選擇，
        你擅自把你自己的選擇，你認同的價值。


        以一種刻版形式，「真實姓名才能負責」的概念。
        「用 id 講話就一定不會影響線下生活」，

        以這種形式要所有網路討論者幫你付稅，
        這兩個都是我覺得很嚴肅的網路刻版。


        事實上我昨天才剛跟到了一個有人在 lol 用帳號罵了幾句，
        就被別人告妨礙名譽的庭，

        我完全看不出來在虛擬世界，有任何使用帳號而非真實姓名，
        就不能負責，不會被抓出來負責的傾向。


: 很多人以網路生態的角度批評。
: 但如果要談網路生態，近年來，對網路產業有觀察和研究的人，
: 應該都對所謂「大隻鄉民」的主題不陌生吧。
: 如果我們承認大隻鄉民（網路意見領袖）的話語權和影響力，
: 不亞於傳統線下的公眾人物（藝人、政治人物等）
: 何以認為，一個沒有任公職、除了在特定小眾網路並沒有特別的知名度的人，
: 面對特定社群的大隻鄉民，就一定是有特別優勢的？
: 大隻鄉民，對比平常在這裡常被嗆沒希望、沒路用的政黨的立委落選人，
: 大隻鄉民突然就變成弱勢？

        重點本來就不在優勢弱勢，所以你這段完全跑題了。
        甚至，有選舉過的還會比較倒楣，會被拿出來嗆是不是為了選舉。

: 為什麼？
: 在我的邀約裡，並沒有強制sumade一定要揭露長相、真實姓名以及其他個資
: 他可以基於自由意願提出其他方案，或者直接拒絕。

        你這麼說，就有點過於好笑了。


        先不說你整篇文章只有提出一個方案，沒有替代方案，

        還加上你自以為的「真實姓名」才更有說服力，
        這點算不算強制好了。


        別人不能批評你對「真實姓名好棒棒」的價值觀？

        你根本沒抓到問題點在哪。

: 我也覺得鄉民提出的各種方案，在sumade也同意的情況下，會有可行性。
: 你要講他是法律上的平民，我也是法律上的平民。
: 他拒絕邀約會產生不利後果嗎？顯然也沒有。
: 即使是有公職的政治人物，
: 邀請不同意見的特定／不特定個人、團體民眾來對談、座談
: 這在現實生活中都是經常發生的。
: 在確保「自由意志」和規則的實質公平的前提下，
: 針對「公共議題」探求更多的溝通形式，
: 這不就是現在做公開、透明、對話、參與想要嘗試的嗎？
: 2. 這觸動了網路匿名性被打破的敏感神經？
: 如果有人因為看到我邀請sumade座談，
: 而覺得未來自己就無法保持在PTT上的匿名性，
: 而感到驚慌、惶恐、無所適從。
: 我覺得很抱歉，這並非我的本意。
: 我的邀請，有兩個背景因素：
: 1）sumade作為網路上性別議題的意見領袖，
:    他長期發表的性別刻板印象言論，和針對我個人的栽贓，應該要說清楚。
: 2) sumade在性別議題，是現在網路產業在談的大隻鄉民，並不是一個無名小卒。
: 在性別議題上，sumade至少是第二類公眾人物
: 在他對我做出一個斷章取義的評價後，
: 我的謾罵與攻擊就出現在我的線下生活
: 在這個層面上，我的名譽與個人生活是任憑攻擊，
: 我也沒有強求sumade一定要公開身分
: （如果我要強求，直接告更快）
: 他自己也認為帳號經營了12年，他願意為自己的言論負責。
: 可見sumade的個人意願，也不是要把線上和線下的自己切割開來。
: 這和一般要求強迫曝光應該差很遠。
: 有人說，不該邀請他來座談會曝光身分，反正有意見就直接告。
: 拜託，真的告才是瞬間打破匿名好嗎。

        告，是讓他「負責」的作法，
        所以你也知道這裡有個可以負責的行為。

        那你憑什麼覺得他用 id 就不會思考自己被告的可能，
        覺得他非得用真實姓名才更能為自己的言論負責。


: 至於扯到網路實名制，那真的太滑坡、扯太遠了
: 有些鄉民認為
: 「這些言論都是真話，但是在現實生活裡不能講，因為政治不正確」
: 「不匿名就會不敢說類似的言論」
: 以上這些命題是否能成為對抗要求顯名負責的論據，
: 可能要看我們在討論的特定「言論」
: 之所以不宜「讓人知道是我講的」的真正因素為何。
: 例如：
: 內部人踢爆組織的不當作為，若顯名，則有可能會丟工作或有法律責任
: 但此時我們認為，踢爆醜聞具有更高的公共性，
: 若顯名就會妨礙踢爆醜聞，所以我們傾向不要求吹哨人顯名。
: 當然，這不是產生匿名需求的唯一一種狀況，還有很多其他的。
: 例如，人人都會講垃圾話，但只有極少數人（如GOP總統候選人）
: 會公開大談垃圾話。
: 為什麼？
: 原因很多，其中之一，可能是因為我們怕被身邊的人知道後，會讓別人感到受傷。
: 或不願讓他人發現自己性格裡的另外一面。
: 特別是歧視性言論或過激的刻板印象言論、人身攻擊，
: 在線上大家講得很爽，但不敢讓身邊的人知道自己曾經講過這種話

        好，說的很漂亮。


        我個人是真正的「純公開透明」，在網路上你不只找的到我的真實姓名，
        還找的到我的電話跟住址，想來找我真人 pk 都找的到。

        （某個程度上是因為我懶得藏事情，太麻煩了。）

        那我可不可以因為
        「我覺得要公開住址跟電話，才能更為自己的言論負責，
          因為真的可能會被線下干擾個徹底，

          所以我建議我們以公開電話跟住址為前提來個座談？」


        然後把反對的各種對安全的疑慮跟不同意見，

        一律說成

        「
          別人可能會知道廢死戰神阿苗竟然住這裡，然後會讓別人感到受傷。

          特別是歧視性言論或過激的刻板印象言論、人身攻擊，
          在線上大家講得很爽，但不敢讓知道自己曾經講過這種話 」

        欸，這有道理嗎？

        說到底，這些都是你自己對這件事情的刻板印象捏。
        你真的這麼想就直接告，然後把他拖出來啊。

        我根本不介意你打不打破什麼匿名，
        事實上在我眼裡 id 就是具名，多數人根本不懂得好好保護自己帳號。


        只有非常少數的人能夠把自己帳號保護到真正的匿名，
        而這種「真實身份好棒棒」的意見，才是真正讓人賭爛的。


        在一個社群裡面有非常多的不同面向，

        你跟蘇美的性別爭論，我覺得我完全樂見其成更多討論。
        我也覺得蘇美講的莫名其妙，甚至也可以說是大部分同意你的論點。


        但是，你要直接把提供真實姓名掛在「逃避真實言論」，
        我覺得這完全是忽略了「網路比真實生活活得更真實」的人的感受跟壓迫。

        （當然，我是用拋棄與完全不保護我真實身份的概念在做這個倡議，

          我想這就不用質疑我支持線上線下不同身份，沒有更負責任或更不負責任，
          是為了保護我自己的現實生活安寧了吧？）



: 例如
: 蘇美語錄如果跟真實身分連結在一起，
: 身邊的人都可能會覺得十分錯愕。
: 想到身邊最信賴的U質男人竟然會犯這種以偏概全和紮稻草人的謬誤。
: 網路的匿名性，促進了更多的言論流通，
: 更多的言論流通更積極地實現了言論自由，
: 讓人把平常不能／不敢講的講出來，
: 這當然有其很大的正面效應，
: 但我們也不能鴕鳥心態假裝完全沒有負面效應。
: 現在少部分國家想採用的「實名制」是一個超爛的作法，
: 防君子不防小人，只會減少匿名性的正面效應，
: 負面效應還是沒辦法處理。
: 要減低負面效應，關鍵在網路使用者的自覺。
: 不過這題再講下去要一萬字，
: 但世界上已經有很多國家在討論了，TIME雜誌就有一期封面故事，
: 在談trolls和meme的負面效應
: 給大家參考 http://goo.gl/xuZLKf
How Trolls Are Ruining the Internet | TIME
[圖]
They’re turning the web into a cesspool of aggression and violence. What watching them is doing to the rest of us may be even worse ...

 
: （不會有人說TIME也支持網路實名制吧）
: 其他下次有機會再談。

        我是覺得你一次把兩個題目混在一起談，

        線上線下的身份跟負責，以及性別議題。


        你在這點上被批評的並不是優勢跟劣勢，


        而是踢到了「數位原生代」對網路身份的認知，
        跟上一代數位移民世代的認知的衝突。


        比方說，這幾年有一些經歷是線上遊戲被罷凌被欺騙，
        就算沒掛回真實身份，一樣可以把真實身份的玩家逼到跳樓或自殘。

        虛擬人格跟真實人格，要用什麼樣算負責，什麼樣算具名，
        走「真實姓名就是好棒棒」路線，對以網路為家的人是很危險的。


        我還是要反對你對「使用id 就等於想卸責」的嚴重刻板印象，
        我完全支持某個程度上的後台實名制（可追蹤）。

        只在極少數的具有結構壓迫性的議題（如過往的多元議題）支持純匿名。

: 3. 有時間辦座談，沒時間寫文章，不就是要挑對自己有利的戰場？
: 我想我在這裡回文的行動，足以證明一些事情。

        證明你做的到咩。

: 我只是尋求「有效率地把事情講清楚」的可能性。
: 有一個很簡單的概念分享給大家：
: 文章一定要自己寫，座談的行政事務都可以請別人代勞。
: 座談對我而言有利的點只有一個：用最少的時間成本，可以談最多的事。
: 這次大家看到的演講報導文本，並非我自己寫的（很多人甚至沒搞清楚這點）
: 一場三小時的演講，若要把內容重新撰寫成文章，
: 可能要上萬字，就不會是三小時的事。
: 公共書寫不是我手寫我口，打字速度只是最不重要的因素。
: 如果你有公共書寫的經驗（有溝通誠意的那種，不是只想爽戰）
: 你一定可以體會寫作是一件耗時的事。

        就過去也常投書的人，
        我完全同意寫作是一件耗時的事情。


        但作為過去也常演講跟座談的人，

        我完全不相信你有可能在一個小時內講完這篇想講的，
        而且達到一樣多的觸及率。XD

        你原文被諷刺的，其實是這個。

: 「挑戰場」這件事情，真的是想太多。
: 對於滿腦子只想輸贏的人，
: 不能相信別人只是想「用最有效的方式把事情談清楚」
: 網路筆戰往往是誰時間多就能搶到最後一篇，我很清楚，
: 但這實在不是重點。
: sumade要限定在八卦回文，我這不就回了嗎。
: 我當然知道以sumade的言論影響力，
: 就算sumade文章裡有砂鍋大的斷章取義，
: 還是可以輕鬆推爆。
: 但，這不是踢球，我在乎的是，到底要怎麼把話說清楚。
: 4. 你就是意圖公審sumade、你夏林清
: 一場開放免費自由進場、全程網路直播、開放提問的座談，
: 要匿名、要遮臉、用語音連線、打字在大螢幕上...
: 只要有意願都可以談，
: 要怎麼辦成「公審」？實在難以想像。

        蛤，我跟你說我的想像是什麼。


        亮亮只要在聊天室一直討論蘇美的私德，

        甚至有些有心人只要舉牌殺到現場去靠北，
        然後整場就可以瞬間變成公審了。

        你可能會跟我說，他不在聊天室討論或沒人鬧場也會變成公審，
        對，因為不管怎麼樣，現在就已經是公審了。


        公審本來就是在網路上討論（不管有沒有具體真實身份），
        都會出現的行為。


        我會認為你沒有義務避免這件事情，如果你跟他是對立意見要討論。


        但你怎麼會不理解，公審會怎麼發生跟存在？XD

        或許是你對網路社群，真的一點研究都沒有吧。


: 而這次討論的，不是私德、不是私事、不是應該被保密的案件，

: 而是具有公共性的性平議題
: 蘇美不是／不曾是我的學生、我的員工、我的子女、
: 我對蘇美在法律上沒有權力關係、我不能用薪資、考評對他施壓
: 我也沒有違反法律上性侵事件禁止輔導兼調查的義務
: (如果有的話，我立刻對他公開道歉)
: sumade作為網路意見領袖，可以憑自由意志拒絕我的邀請，
: 如何跟夏林清類比？
: 各方意見不同就來表達，怎麼變「公審」？
: 這不是一個小螺絲釘踢爆企業、政府弊端的事件，
: 不會因為公開說明，就招來政府或資方的追殺。
: 這是邀請意見領袖針對性平議題、公共議題的討論，
: 人因為言論而被批評的原因很多，
: 有可能就是言論不討喜、有可能是事實有誤、論述有誤
: 有可能是被誤會的先知。
: 把這一切都用「政治不正確講出來會遭到打壓，要他公開談就是公審」來解釋，
: 根本就是把蘇格拉底和川普當成同一種情況。

        事實上在網路上討論本身就有被大眾審查的可能，
        跟公不公開談是獨立命題。

        一件事情只要揭露在足夠多的人面前，
        就會發生這種現象。

        但當然，我不是說，一定要避免這種現象所以不要討論，
        這是因噎廢食，但不能忽視這件事情的存在。


: 5. 邀請sumade在批踢踢以外的地方談就是不對啦！
: 如果沒有什麼實質的理由，還是要這樣想的話，我也沒辦法。
: sumade在性別議題具有一定程度的言論影響力，
: 能對話我覺得會有意義。
: 但不能的話，也只能說遺憾。
: 女性主義追求的不是「女權變高」而是「性別平等」
: 性別平等，意味著要讓男性和女性從不必要的枷鎖中解放。
: 性別不平等是體系、制度不完善，造成「男性女性各自尋求最佳博奕策略」的後果。
: 來源是各種性別刻板印象、對於不同性別的行為規範，
: 如果有人無法符合這些標準，就會被切割、排除。
: 比較膝反射的解法，就是把錯往別人身上推，
: 男森經濟壓力大、社會對男性的經濟能力要求多，怎麼辦？
: 簡單啊，女森要平分！
: 可是，過往男性壟斷職場、男性挑起經濟責任的結構，現在只打破一半，
: 女性在職場上累積經濟資本的機會，還沒追上女性的經濟責任成長的速度，怎麼辦？
: 有些人就會採取在不同的對象之間用外貌和性換取經濟利益的策略。
: 女森用外貌和性換取經濟利益，男森娶不到想要的清純老婆，怎麼辦？
: 簡單啊，你們女森最好不要幹這種骯髒的事喔，不然就是賤！
: 於是有些女性，就發展了直接鎖定有錢人當伴侶，根本不甩沒錢人的策略。
: 然後無限迴圈就來了。很痛苦的男人還是很痛苦啊。
: sumade的戰法，缺點在於，援引既有的刻板印象、以偏概全，以建立訴求正當性，
: 把問題「個人化」的同時，反而強化了既有的結構（就是遊戲規則啦）。
: 不能幫忙解決問題，反而是擴大問題，
: 除了爽快之外沒帶來什麼正面效應。
: 要打破這個迴圈，得從突破既有的性別分工刻板印象開始。
: 性別不平等是社會問題，不是個人的德性問題。
: 解決之道無他，改變陽剛霸權而已。
: 謝謝大家。

        我想性別議題，說真的我是支持的。

        但是，只想好好活在網路上，
        根本不在意現實身份怎麼樣的人，

        我覺得他們仍然有發言權，而不應該受到「真實生活就是好棒棒」。

        你還是可以用一些方式讓他們在過當的時候負起責任，
        （當然告訴這個工具現在效果不佳跟有些限制，
          我理解你的困擾，但這應該是去修正，而不是直接回到現實本位。）


        就如同這篇文章，我更希望大家記得這是「TonyQ」發的文，

        而不是「王景弘」發的文。

        不是一個手機號碼 0975772843 的人發的文，
        更不是一個住在基隆市七堵區開元路124號六樓的人發的文。


        縱使這些訊息都可以勾回我本人，對現實本位的人來講會覺得安心的人，
        但我們這些人就是想好好活在網路上，用我的網路身份過活。

        為什麼一定要用大實體霸權，來壓迫這樣的人？


        我是比較無所謂的人，我可以拋棄我所有隱私來換取我的網路人格完整。
        那我們真的需要做到這一步，才能具有網路人格的完整性嗎？


        而且不談蘇美，只是對我來說，我揭露個人隱私，
        不只是我個人的問題還有我家人的問題。

        有時候不是怕我自己說了什麼被別人知道，而是怕我的家人被別人騷擾。


        一概的把這件事情直接論述成
        「不敢公開真實身份，
          一定是不敢被別人知道自己講話有多偏激，不願意負責」。

        那我直接開大決，
        「不敢公開住址跟手機，
          一定是不敢被別人知道自己講話有多偏激，不願意負責。」

        這樣變成隱私揭露大賽，是有比較有幫助嗎？


        我知道其他這麼說的人，肯定有想濫用匿名機制的存在，
        但我心理很清楚怎麼把他拖出來負責，我也有能力這麼做，所以我不在意。


        我也知道你這樣的批評，的確能批評到一些黑暗面，

        但是，同時你也剝奪了如我這種人，
        在這個只是假象的黑暗下，成為一個完整的「網路」人的可能。


        對我來說，其他鄉民怎樣都是其次，
        但是這個是我花了至少二十年追求的「虛擬世界」。

        我很願意為了這件事情跟你好好座談什麼是「網路人格」，
        跟我們對他的認同與追求。


        說真的，母豬教的確值得被制衡，我完全支持也同意，
        蘇美這種刻板印象言論被撻伐是剛好而已。

        而且弱爆了。


        但是，不需要用這種路過順便把別人踩一腳的方式。


        這篇其實是很無聊的，BTW 認真寫這篇文章用了我二十分鐘。XD

        如果用講的我可能要講三小時。
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※ 同主題文章:
　 10-23 01:13 jacktypetlan. ■ Re: [問卦] 苗博雅算不算母豬?
　 10-23 04:58 sumade. ■ Re: [問卦] 苗博雅算不算母豬?
● 10-27 11:19 TonyQ ■ Re: [問卦] 苗博雅算不算母豬?
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 11:20:14
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 11:21:01
推 gino0717: 我覺得啦 你說開座談會有飲料點心吃到飽 鄉民就支持了1F 10/27 11:20

靠北 XDDDDD
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 11:21:17
推 GJME: 乾 一樓你XDDDD2F 10/27 11:22
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 11:24:09
推 wsx1678904: 可以有炸雞桶吃嗎QQ3F 10/27 11:23
推 VVizZ: 精彩4F 10/27 11:25
推 leoandkieo: 先說我只看了第一段，請問是怎麼引伸出"但你把別人罵5F 10/27 11:25
→ leoandkieo: 不罵你，拿來當作要求別人討論的籌碼"?看不出來QQ

他底下的這整段意見，說明了他希望真實身份擔保，跟對應要承擔被謾罵的義務，
而導致公布真實姓名跟不公佈姓名產生落差，導致討論基準不同。

雖然他文末特別強調了沒有高下的不同，但從第一篇的論述，
我認為他的確有些連他自己都沒意識到的刻板盲點在裡面。

＝＝

「您要匿名沒問題呀！也有很多網友提出可以匿名不出面的討論方式。

想保持匿名也沒什麼。
完全切割線上帳號與線下生活是很有好處的，

不管在線上發生什麼，線下生活都可以馬照跑、舞照跳。
像我這種線上身分和線下生活連結在一起的，就不太一樣了。

發言的擔保除了帳號之外，還包括個人生活的每個面向，
sumade在網路上對我斷章取義，

fb訊息框就跑出一堆謾罵留言
有時候連家人都被扯進來。

這兩種不太一樣，但嚴格說來沒有高下之分，
只是會衍生一些有趣的網路文化現象可以進一步研究。
」

→ VVizZ: 炸雞我只吃鄉香的7F 10/27 11:25
→ leoandkieo: 另外"如果sumade已經是成年人，希望我們雙方能夠用真8F 10/27 11:26
推 greedypeople: 你真敢  我總覺得亂公佈個資風險太大9F 10/27 11:26
推 jeanvanjohn: 推這篇!10F 10/27 11:26
推 TristyRumble: 我想吃肯德基蛋塔11F 10/27 11:26
→ leoandkieo: 實姓名對話"是因為未成年人有諸多限制吧?感覺影射成年12F 10/27 11:27
→ leoandkieo: 人就一定得用真實姓名對話有點腦補
說真的我完全沒想過這個解釋，可以列為有此一說。
推 hsshkisskiss: 屌14F 10/27 11:28
推 Desperando: 要有紅茶跟咖啡15F 10/27 11:28
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 11:31:09
噓 awww: 所以現在問題是死刑存廢立場？ 母豬仇女的問題都不談了？16F 10/27 11:29

        不好意思，我個人也是支持廢死的。

噓 apple777: 你說別人跟他一樣  扯到自己也跟他一樣 還有臉說別人..17F 10/27 11:30
→ apple777: 上次看你在跟人家戰學歷 講到自己弟弟完全支支吾吾

        噗喫。支支吾吾什麼？
        我說我弟對他的學歷沒什麼問題，我也對我大學肄業的學歷覺得感覺良好啊。


推 g1254501: 靠北，ㄧ樓害我餓了19F 10/27 11:30
推 dandelion76: 一樓好強！20F 10/27 11:31
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 11:32:56
→ apple777: 連弟弟念哪間都不敢說  真的有夠好笑21F 10/27 11:31

        我揭露我自己的隱私是我的事情，但我沒有任何權力幫別人揭露他的隱私。

推 s81048112: 現在是要牽扯其他家人？22F 10/27 11:32
→ s81048112: 這真的好棒棒
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 11:33:30
→ apple777: FB那種公開的自己要開戰  還要別人看到不能講？24F 10/27 11:33
→ apple777: 上水果的FB  看新聞的鄉民怎沒出來罵水果好棒棒
→ gp99000: 最簡單的情況大概是說戰變戰的網友雙方把到真人之後，就26F 10/27 11:34
→ gp99000: 會互相殷敬，省掉很多論點吧           看
如果是我，在網路或實體，我還是一樣的論點。
→ apple777: 有空去看看那篇戰文就知道了 根本8+9現形28F 10/27 11:36
推 jkkkj123: 感覺你這個人有夠8+9（稱讚） 所以什麼時候雞排吃到飽？29F 10/27 11:37
→ apple777: 不過不知道那篇戰文被刪了多少東西了30F 10/27 11:37
推 leoandkieo: 討論基準哪裡不同?這種社會議題當然會被社會檢視，基31F 10/27 11:38
我尊重你的不同意見。但我這篇的義務只有交代苗哪些文字讓我不認同，不認同的理由是甚麼，而我為什麼為了這個不認同要出來發文。另外我已經把論述講的很保守了。
→ apple777: 你自己說了一半你家人的隱私 另一半不敢說 這叫沒權力喔32F 10/27 11:38
@apple777  我想你如果真的有興趣，我很樂意跟你討論去識別化跟資料連結這兩個題目。這個也是我在研究的領域。
推 SuzukiGSR: 推推推 中肯 可是喵喵會無視啦33F 10/27 11:39
→ SuzukiGSR: 你要開座談會我就贊助！
→ leoandkieo: 準看來都一樣是社會的接受與否，而匿名不匿名只是你願35F 10/27 11:40
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:41:06
→ leoandkieo: 不願意讓你的言論連結到你真實的個人，跟討論基準無關36F 10/27 11:41
推 jeromeshih: 推37F 10/27 11:41
推 aoba: 推38F 10/27 11:42
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:42:50
推 tryangel: 在聊天室討論跟在下面留言不是一樣嗎，大可不開聊天室39F 10/27 11:43
欸，別誤會，我完全不覺得公審是個問題，這就跟實體生活中也常常有人被聚眾叫囂一樣。屬於不喜歡，但是這是個需要與之共處的狀態。
推 calvinwei: 念在你開發軟件搞資方，我贊助一桶六塊雞但我要吃三塊40F 10/27 11:43
→ TonyQ: 對我來說，苗在兩篇文章裡面已經清楚的認為，他認為實體身41F 10/27 11:44
→ TonyQ: 份比起數位身份更有約束力。我的論點就是基於這點。
→ k757842: 座談會與匿名又不衝突，蘇美戴面具，名牌上寫蘇美，或是43F 10/27 11:44
→ k757842: 電話連線都可以啊
→ k757842: 苗又沒限定座談會形式，他只是想以對話方式進行可以談的
請看我的第一段，我回應的是苗強調「真實身份能增加安全感」。所以這跟能不能匿名出席座談，坦白說不在同一個題目上。

我的論點並不是座談=實名，而是苗一開始認為"實名更能負責"。這才是我關注的。
→ k757842: 更多吧46F 10/27 11:45
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:45:39
推 leoandkieo: 你所謂的負責僅止於法律上的負責，但是現在討論的負責47F 10/27 11:46
→ k757842: 扯到公審真的扯遠，就算是網路世界也會出現公審啊48F 10/27 11:46
推 tryangel: 因為在這邊一樣會被那個議題蓋過去 不就都一樣嗎49F 10/27 11:46
是啊，所以我提的論點並不是「因為會公審，所以不要弄真實身份座談」。我認為公審一定會發生在每個地方，在這種曝光度(雖然有點可笑)的議題上。

但苗說他想不到公審的可能，也很有趣。我想他的意見應該是，他覺得公審不會由他促成，或他不可能公審的主導者吧。但這裡面是會有種討論上不同視角看過去的落差的。
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:47:17
→ leoandkieo: 是你願不願意讓你真實的社會角色承擔你的信念50F 10/27 11:47
對於一個如我根本想把真實身份拋棄或把網路身份跟真實身份同化的人，這個論點說真的完全是把我排除在外了。

說到這個，如果能把我的真實姓名改成 TonyQ 就好了。
推 vintw: 推，同樣是公眾人物的TonyQ大大講起這論點特別鏗鏘有力51F 10/27 11:48
推 Argos: 推 座談會炸雞吃到飽我一定到52F 10/27 11:48
噓 varda0821: 實名的確更負責阿?教徒不是說這些是真理，會怕負責?53F 10/27 11:49
→ molle: 呵哈哈 下次他要參選的時候可以拿出來講唷XDDD54F 10/27 11:49
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:49:36
→ k757842: 蘇美被爆料照片也不能算在苗的頭上吧...55F 10/27 11:49
我回應的是「苗說蘇美線下身份這兩天沒被影響這點」，不是說苗要為這件事情負責。
推 xavier2011: 我要吃炸雞桶56F 10/27 11:49
推 leoandkieo: 另外，苗從頭到尾都認為雙方沒有優劣勢，是平等的討論57F 10/27 11:50
推 Iceballz: 苗就是個小丑 你還回 呵呵58F 10/27 11:50
我覺得苗很認真的想討論，我也很認真的站在專業的立場回應。

我不是說苗這個說法一定是甚麼不可饒恕的錯，事實上像我這種純然數位的人應該更少得多。多數人應該還是覺得具名才是負責。

但是，那不妨礙我的倡議。我也不會這樣就對苗有什麼過度的負面評價。

至少他出來回文，已經表達他的誠意了。

ptt 要為了自己的族群本位跟被貼上的標籤開戰，我能理解。

但說真的，我很哀傷。

作為一個 ptt 使用者，我只想做一個認真討論的人。
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:51:03
→ leoandkieo: 而你一直把苗用來反駁優劣勢論的舉例說成苗有優劣的想59F 10/27 11:51
我覺得你可以引用苗的文字說明一下他為什麼沒有這個想法，我引用的部份有什麼問題，如我一樣把判斷的原始資料寫清楚。
我沒辦法變成你，我看這篇文章看起來就是跟你不同，你只寫了你的判斷沒有寫原始資料，我們就不可能有任何進一步的交集。
→ varda0821: 蘇美想用什麼方式什麼名義討論是蘇美的選擇，苗可以提60F 10/27 11:51
→ leoandkieo: 法61F 10/27 11:51
→ varda0821: 出不同意見，但不能強制。同理，苗提出不同意見要被打62F 10/27 11:52
→ varda0821: ?我只對有人提出對苗應該先寄信邀約比較禮貌這點同意
我覺得寄信跟公開其實沒什麼差欸，而且理論上最後都會走到這步。
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:53:44
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:55:17
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:56:21
推 hatebus: 被罵討拍臭惹嗎？64F 10/27 11:56
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:57:16
推 EvilPrada: 給推  可是你用了20年Ptt  怎麼上站才3千多啊?65F 10/27 11:57
我二十年追求的是虛擬世界，不是 ptt 好咩。而且早期我都混巴哈的。
推 a5648183: 只能推了,苗婦集團種種腦補與粗殘手法還真是好棒棒66F 10/27 11:58
推 hatebus: 我覺得約座談這動作跟玩天堂打不過人家站在安全區域嗆67F 10/27 11:58
→ hatebus: 真人PK，有87%像
推 dasos: 矮油，又釣到了69F 10/27 11:59
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:59:22
→ k757842: 許多人匿名時與使用真實身分時的發言會有落差，可能是更70F 10/27 12:00
→ k757842: 敢講出心裡話，也可能會流於謾罵
→ k757842: 這是一體兩面的，無法忽視匿名制的隱憂
→ k757842: 但承認匿名制的缺點不代表支持實名制啊
推 EvilPrada: 很多人搞錯重點了  TonyQ戰的是阿苗有意/無意在偷渡的74F 10/27 12:03
推 leoandkieo: 你一直把真實姓名背後代表的社會個體連結到地址電話等75F 10/27 12:03
→ EvilPrada: 概念  算是另開戰場76F 10/27 12:03
→ leoandkieo: 聯絡方式，如果現在社會是用地址跟電話辨別個人，那才77F 10/27 12:04
→ leoandkieo: 會有所謂的為自己言論負責
我會說真實身份比較能約束的前提是，訴諸真實的同儕檢視。同事是一種同儕，鄰居也是一種同儕，有電話也是一種別人能再追蹤聯絡的一種把所有人都變成鄰居的同儕效應。

不然如果只談識別，我用 TonyQ 活動十年，活動掛名也都是用暱稱多。真實姓名反而沒有我的暱稱具識別性。
推 babyMclaren: 雪花想改變匿名網路霸凌，卻認為不會公審蘇美79F 10/27 12:04
→ babyMclaren: 光這點就天真矛盾到不行
推 tngduh:81F 10/27 12:05
→ babyMclaren: 總之喵喵在我心中已黑，因空有理想沒實力82F 10/27 12:06
推 lskd1019: 推~83F 10/27 12:06
推 tryangel: 同意具名不一定負責 匿名不一定找不到84F 10/27 12:07
推 mmarty: 推85F 10/27 12:07
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 12:08:45
推 Handway: 你跟教徒講道理?86F 10/27 12:09
推 terry910333: 推87F 10/27 12:10
推 leoandkieo: 我認為你太侷限於"真實姓名"而忽略了後面所代表的辨別88F 10/27 12:11
→ leoandkieo: 性，你比較像是特例，用你的例子舉例，今天你的網路上
推 NoNuclear: 基隆人來補血90F 10/27 12:12
推 tryangel: 所以我可以理解你的意思是 隨時都在公審嗎91F 10/27 12:13
就如此刻我也在接受所有看這篇文章的人檢視一樣，只要我們在社會裡，我們就被社會監督與影響。
→ leoandkieo: ID更能代表你個人，結果你用真實姓名發表言論，那所謂92F 10/27 12:13
→ leoandkieo: 的願不願意負責就是你願不願意拿你的ID出來做擔保而已
我想我已經寫了，我這樣的人很有可能是少數，但少數就活該被拖進去現實本位掃到嗎？
→ tryangel: 但我認為 文字沒有表情 誤會產生機會多94F 10/27 12:14
其實文字當然是有表情的。我寫這篇的心情就非常憂傷。
推 Jonny5: 推95F 10/27 12:15
推 gn02234651: 推96F 10/27 12:15
推 ilyaimy: 推啊！97F 10/27 12:15
推 FIRZEN45: 推98F 10/27 12:16
推 k04121226: 推99F 10/27 12:16
推 tryangel: 看來真的可以看阿苗邀請你來場網路與現實的座談了XD100F 10/27 12:17
→ lk1205: 有些人根本不重視弱勢 還談什麼平權?101F 10/27 12:18
推 minifish1228:102F 10/27 12:18
→ lk1205: 有人就是要戴著紙箱才能跟外面接觸 結果你硬要把人家紙箱103F 10/27 12:19
推 lostshin: 推！104F 10/27 12:19
→ lk1205: 拿掉，說這才是正常人、才是負責任 然後怪對方為什麼爆氣105F 10/27 12:19
噓 happyyizhen: 苗邀約的時候亮亮根本就還沒爆出蘇美的事情，她怎麼106F 10/27 12:20
噓 happyyizhen: 能預想到會變成這樣...還說公審
你可能誤會了，我說的是公審隨時都在發生，甚至就算沒有苗，蘇美也不是第一次被戰。
我舉這個例子是要反駁苗說的，不知道公審會如何發生，我認為他隨時隨地隨處在發生。
→ tryangel: 有點不懂 什麼弱勢?@@108F 10/27 12:21
推 v19791119: 嗯109F 10/27 12:21
推 beancurd07: 亮亮還沒爆 就有人先挖照片之類不是嗎?110F 10/27 12:22
推 runningboy: 可惜苗不會理你 他愛的是蘇美的文111F 10/27 12:24
推 Gaujing: 她在戰性平 你在戰網路匿名 是要開新主線嗎XD112F 10/27 12:24
推 Pourquoi31: 推113F 10/27 12:24
推 ej2l3: 特地開帳號上來推114F 10/27 12:24
推 ienari: 推115F 10/27 12:25
推 Cabbage159: 認真116F 10/27 12:28
推 xx3877: 帥T117F 10/27 12:29
推 yanis: 戰力超夠118F 10/27 12:29
推 watercolor: 認真討論推119F 10/27 12:30
→ jasonkuo515: 很簡單啊 在苗的公共溝通經驗中 你的情況是少數120F 10/27 12:31
→ jasonkuo515: 所以她直接假設蘇美的狀況和你的狀況不一樣
→ jasonkuo515: 畢竟她不是因為論述而得到真實姓名更能負責的結論
→ jasonkuo515: 至少在邀請的當下並不是
推 Gaogaigar: 推…她沒發現她牽起的不只是談論性平議題124F 10/27 12:38
推 GoalBased: 非常好奇為什麼你能看完他的文再做回應...125F 10/27 12:38
推 starviewer: 推!126F 10/27 12:38
推 peja1022: 推127F 10/27 12:38
推 tryangel: 因為他覺得苗也是認真想討論阿~128F 10/27 12:38
噓 nadekowang: 簡單說 網路歸網路 現實歸現實129F 10/27 12:38
推 nn3356: 推130F 10/27 12:40
推 jasonkuo515: 樓上你不覺得網路也是現實的一部分嗎?131F 10/27 12:40
→ GoalBased: 看內容根本不是想認真討論吧...132F 10/27 12:40
推 fishuette: 苗很不討喜 只會賣弄133F 10/27 12:41
→ nadekowang: 反對者不這樣認為阿 網路上說解放自我134F 10/27 12:42
推 realman5566: U質好文135F 10/27 12:43
推 malvin: 推136F 10/27 12:45
推 taretare: 果然不出所料，雪花喵喵的言論跑題被電了137F 10/27 12:45
推 Rivera42: 推這篇138F 10/27 12:50
推 shinjyeh: 推！139F 10/27 12:51
噓 wy9968: 他就分三部分討論你還在跑題140F 10/27 12:52
所謂的跑題是，母豬教議題是性別問題。這個論點本身有效無效，應該是看論點本身。
匿名與否，不應該是主角、更不用說會踩到我們。
→ shinjyeh: 還有推一樓XD141F 10/27 12:52
推 Devilarea: 推～142F 10/27 12:52
推 ShanCF: 推143F 10/27 12:52
推 mickey0223w: 推 苗來個公開地址電話的座談 沒公開就是不負責144F 10/27 12:54
推 mengertsai: 不錯啊145F 10/27 12:55
推 Miralles: 我看了二十分鐘，記下了一個id叫TonyQ146F 10/27 12:55
推 Miralles: 不過我實在不太相信你寫這麼多只花了二十分鐘
嚴格來說我是從十五年前被罵玩網路遊戲是毫無用處的沉迷，記恨到現在，用了十五年寫了這篇文章。
只是最後從被勾起的情緒到打完只用了二十分鐘而已。
推 CJ3CJ3CJ3: 只要二十分鐘 大勝十三小時148F 10/27 12:57
推 eisenccw: 推1樓 ~ ^O^ ~149F 10/27 12:57
推 mickey0223w: 苗只會要人公開姓名 有種就全部公開才叫負責150F 10/27 12:58
噓 Miralles: 不過我反對不帶改革司法體系前提的廢死。151F 10/27 12:59
附議，不過我覺得其實司法過去十年也改變了不少，比方說假釋期延長了等等等。可能這段就要先討論。
→ mickey0223w: 劈過幾次腿 幾個女友 幾分鐘 付多少錢坐UBIKE 全公開152F 10/27 12:59
推 WJAider: 雪花苗苗挑別人語病結果自己滿嘴語病153F 10/27 12:59
→ mickey0223w: 苗敢全部都公開 再來說吧 不然都是屁154F 10/27 13:00
→ mickey0223w: 苗只不過因為已經是公眾人物公開姓名才在唱邱
推 Desperato: 推啊推啊推啊156F 10/27 13:02
推 Drexler: 你比蘇美強太太太多了157F 10/27 13:02
→ Desperato: 完全沒有注意到這點R 強158F 10/27 13:03
推 swiftwind: 喜歡這種有條理的溝通159F 10/27 13:04
推 gncn: 推   賭苗博雅沒種回應這一篇  那個專挑軟柿子吃的傢伙ㄏㄏ160F 10/27 13:05
這種意見無助於討論，只適合幹架啊。QQ
推 st890284: 推161F 10/27 13:10
推 ubcs: 推勇162F 10/27 13:10
推 boogieman: 推163F 10/27 13:11
推 vcyc: 推 %%%%%^164F 10/27 13:14
推 lakewind2513: 推165F 10/27 13:15
噓 aadm: 人家說「來自政府或我個人」的壓力，你硬把八卦版上筆戰或166F 10/27 13:18
→ aadm: 嗆蘇美的人算進去？
推 davidstar:168F 10/27 13:19
推 D600dust: 他比蘇美還會挑文章回 你這樣一次打太大力釣不到他169F 10/27 13:20
→ kiwi0530: 如果他會認同你的斬斷，他就不會有這些論點了170F 10/27 13:21
噓 wengeniusgod: 多唸書 邏輯這麼差很可憐171F 10/27 13:21
推 millo1210: 推172F 10/27 13:22
推 flybirdy: 新戰神要出現了嗎，反正免洗可以一直換173F 10/27 13:22
推 kkk003: 又是另一個點174F 10/27 13:22
推 LCamel: 我贊成網路匿名(Z>B). 但同時想請教: 如果在一個 id 完全175F 10/27 13:22
→ LCamel: 找不到真實身分的狀況下, 即便其網路身分遭到懲罰(如唾棄)
→ LCamel: 是否就已經負起所有的責任了? (如毀謗/散播裸照的刑責)
其實我覺得一個體系一定有例外啦，在你說的這個問題的確是無法究責。
推 ryu057: 推，言之有理178F 10/27 13:24
推 Cruel2: 我推這篇179F 10/27 13:25
推 clark2644: 這篇沒爆？180F 10/27 13:26
推 skyexers: 不錯 寫得蠻好的181F 10/27 13:27
→ skyexers: 上一位戰神殞落 剛好是下一位產生的時機點
推 jpg31415926: 這篇中肯阿 不愧是大大183F 10/27 13:28
推 ueru204ru: 推184F 10/27 13:29
推 SiLenUniZak: 支持廢死的+1 支持匿名制的+2 都支持的+3185F 10/27 13:30
推 gaddafi: 中肯 理性 客觀 推！186F 10/27 13:31
推 tryangel: 所以 蘇美是軟柿子?187F 10/27 13:33
推 Allenguy: 推188F 10/27 13:35
推 Hotaruinori: 推189F 10/27 13:35
推 tricia1231:  20分鐘XDD190F 10/27 13:37
→ xunter123: 他可能還在補眠中191F 10/27 13:37
推 MisterMr:192F 10/27 13:42
推 lau6m2002: 推193F 10/27 13:43
→ Desperato: 找不到真實身分的前提下 那他的責任已經負完了194F 10/27 13:43
→ Desperato: 因為實務上你沒辦法讓他再負更多的責任
推 TyuzuChou: 推196F 10/27 13:45
→ Desperato: 或者說 說他還有責任是沒有意義的(因為負不起)197F 10/27 13:45
→ Desperato: 如果你要提到現實刑責的話 你就得要找出真實身分不是嗎
推 gonnaberay: 連tonyQ都來回文了！199F 10/27 13:47
→ xbearboy: 完全找不到真實身分的可能性有多高?網路警察幹假的?200F 10/27 13:48
推 lordguyboy: 推201F 10/27 13:48
→ xbearboy: 要拿高階駭客來講的話盜帳號掛跳板可能更快202F 10/27 13:48
推 DaGarn: 有理  另外苗的言論總有些他的是進步思想 你們要向他學習203F 10/27 13:49
→ DaGarn: 的午意味
推 abbag: 推推～205F 10/27 13:50
推 OGCsongYY: 苗也尊重蘇可以匿名啊 而且座談大家都滿腦補變公審206F 10/27 13:50
他尊重蘇可以匿名，跟別人不認同他說具名比較負責，應該是兩件完全不同的事情。
→ evarei6124: 下去領號碼牌 請排隊等三天後回文207F 10/27 13:51
→ xbearboy: 可以去苗FB看看公審完全是腦補未發生的事情?208F 10/27 13:52
推 mystage: 這篇有屌到，還揭露個資209F 10/27 13:52
推 PigBlood: 好長啊210F 10/27 13:53
推 e821017: 腦補!?  你有看懂嗎211F 10/27 13:53
推 Chiaopapa: 這篇配王王冷那篇看不賴212F 10/27 13:53
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 13:55:46
推 virusket: 請問您覺得她再出來選還會有搞頭嗎？213F 10/27 13:56
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 13:56:59
推 wanderwolf: 推214F 10/27 13:57
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 13:57:50
推 RLH: 看到真實姓名嚇到 你真是坦蕩蕩 好大膽215F 10/27 13:58
推 darkemeth: 很有道理 來推216F 10/27 13:58
推 prudence: 推個道理217F 10/27 13:59
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 13:59:24
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:00:02
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:03:14
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:04:19
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:04:48
噓 pigfist1113: 這已經跟苗蘇大戰無關，為延伸的戰場了，不知道狀況218F 10/27 14:04
苗自己都寫成一點了，你憑甚麼代替苗說不能討論？
→ pigfist1113: 的不要亂回好不219F 10/27 14:04
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:05:32
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:06:04
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:07:58
推 loungebar: 推220F 10/27 14:08
推 sky093851248: TonyQ!!221F 10/27 14:08
推 pigfist1113: 補推222F 10/27 14:08
→ alex9708hero: 推223F 10/27 14:08
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:08:57
推 o268453210: 推網路人格~~224F 10/27 14:10
推 vi000246: 我突然覺得TonyQ也可以出來選立委了225F 10/27 14:10
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:10:33
推 pigfist1113: 補推，其實我說的是推文，感恩226F 10/27 14:10
推 icepet0015: 寫的很棒欸！欣賞這樣的辯論！227F 10/27 14:17
推 mynewid: 如一樓,沒有免費茶點很失望,而且最近也沒人發雞排QQ228F 10/27 14:19
推 maxmessi: 推拉!!!     一樓更推XDDDD229F 10/27 14:19
推 TITITTI: 推!!!230F 10/27 14:22
推 yuvicchen: 推231F 10/27 14:23
推 cka: 推一樓 有機排吃比較重要啦232F 10/27 14:23
推 ray9592197: 推233F 10/27 14:25
推 peterhuo: 有理234F 10/27 14:27
推 k078787878: 狂235F 10/27 14:28
推 REITA0122: 推 超理性溝通236F 10/27 14:28
推 skyexers: 20分鐘 V.S 13小時237F 10/27 14:29
噓 philipsgirl: 可惜了苗這篇認真文被模糊焦點，助長可怕弱勢教徒238F 10/27 14:37
可憐苗想談的實體身份優先論，一被批評就讓人自動放棄變成不是焦點了。
推 SSn: 推239F 10/27 14:38
噓 kmtrash: 你整篇都繞著真實身分這個東西轉。苗就說不一定要真實身240F 10/27 14:39
→ kmtrash: 分，你硬要說他就是要真實身分
推 JCS15: 不少人就是註冊真實資料 只是是其他個資不會任意揭露 苗明242F 10/27 14:40
→ JCS15: 明也知道透過公權力可以讓人出來負責
推 Aggro: 的確 這才是很多人在意的東西 男女意圖我看一堆人根本只等244F 10/27 14:41
→ Aggro: 看戲而已
→ Aggro: 另外啥叫模糊焦點不是很懂 苗一開始被戰很大一塊就是這個耶
推 freshego: 給推247F 10/27 14:47
推 ComeClose: 苗根本不懂自己的問題癥結點在哪裡......248F 10/27 14:52
→ ComeClose: 就跟當初我獅的n四想單挑守備一樣QQ
推 iAmPtt: 這篇清楚多了250F 10/27 14:55
噓 feanor0709: 你把網路人格是完整的 推及網路身分與真實身分有著同251F 10/27 14:56
→ feanor0709: 等效力 我可以尊重你有這樣的主張或想法 但我想你也明
→ feanor0709: 白對社會大眾來說並非如此 不論是網路原生代還是移民
噓 feanor0709: 再說籌碼、力量優是弱勢、輸贏 這些都不是苗本人先提
→ feanor0709: 出的主張 針對這些論點反駁 怎麼會說是跑題?
→ feanor0709: 你無視了"對蘇美評論是小孬孬不敢具名的評論"是基於
→ feanor0709: 社會對網路身分的主流見解 而以自己的主張 推斷苗的
推 lawrence1129: 網路匿名制我是絕對支持，但網路上發言真的會比較258F 10/27 15:02
→ feanor0709: 錯誤 甚至於說是"轉嫁成為他人的成本" "思量不夠仔細"259F 10/27 15:03
→ lawrence1129: 沒約束，也無法否認，也的確很難理性討論260F 10/27 15:04
理性討論是意願跟能力這兩者的問題。跟管道的相依性低，啞巴不會到了座談會就突然變得會開口。
→ feanor0709: 更把自己的隱私公開 用於增強自己的論點261F 10/27 15:04
→ feanor0709: 你不覺得你的行為很矛盾嗎? 一個宣稱自己網路人格有著
→ feanor0709: 完整的責任 卻還要以暴露隱私資料的方式取信於眾
→ feanor0709: 你根本就明白你與社會主流甚至只是八卦版主流的差異
我要告訴你的是，所謂的「社會主流」正是一元價值觀。

社會主流跟我衝突的時候，我當然可以代表我自己出來跟所謂的被指涉的社會主流劃清界線。

而不管社會主流是怎樣，我都有資格跟權利出來說我不是這樣，這個概念去跟別人說都行，無差別地圖砲出來就是我們來戰吧。
推 a20351: 推265F 10/27 15:07
推 iebpk: 真強者 把苗完全破解266F 10/27 15:08
推 YaMaHaK: 思緒清楚，言行間一拳一拳往死裡打。267F 10/27 15:09
推 OGCsongYY: TonyQ這個帳號有被盜帳號的風險 真實身份除了被威脅催268F 10/27 15:10
→ OGCsongYY: 眠 苗講出來就是代表苗 匿名帳號有“我被盜帳號”的可
→ OGCsongYY: 能性而降低帳號發言的效力
真實身份也有沒睡飽腦袋不清楚，心直口快講錯話的風險啊(呵欠)
推 jami: 我認為文中的網路刻板反而是常態，正因為多數人自以為在匿名271F 10/27 15:12
→ jami: id保護下，才如此口無遮攔，把人拖到實體戰才有嚇阻力 ，告
→ jami: 上法院的意義在此，而不是判決（被告又不一定輸）
噓 ckscks178: 太弱 一分蘇被打趴又來一位274F 10/27 15:13
噓 momoisacow: 你的本體是拖鞋 想騙我 我精的跟猴一樣275F 10/27 15:18
推 toppop: 推276F 10/27 15:22
→ wer15242100: 我覺得單純是因為議題問題，這風氣本來就該遏止，走277F 10/27 15:22
→ wer15242100: 出PTT就算是一個方法
→ wer15242100: 一般的網路匿名亂放話然後被告那是當然，可是這次的
→ wer15242100: 議題的等級完全不一樣
→ Litan: 問題一、非藉由真實世界的法律制裁才能促成網民負責，如何281F 10/27 15:25
→ Litan: 證成單獨網路人格亦有相同的責任能力?又何來責任能力相同?
→ Litan: 問題二、在主張網路人格之獨立的同時，卻拋出自身真實身分
其實不是這次才拋出個人身份，你查 tonyq.org 的 whois 紀錄就查得到一樣的資料。

我只是拿我已經公開的資料，換不被攻擊「試圖用數位身份避免真實世界影響」的論述。
畢竟這是一種不用這種方式，就幾乎無法證明的薛丁格式論證。
→ Litan: 意欲為何?284F 10/27 15:28
→ Litan: 問題三、若非主張網路人格具有獨立負責之能力。那麼網路人
推 AbbeyJien: 推286F 10/27 15:31
→ Litan: 格作為行為主體，其利益點或是特點又是甚麼?287F 10/27 15:32
沒有利益點或特點，只是我想成為這樣的人。有問題嗎？
不然你告訴我多元成家的利益點或特點是甚麼？
重點在有群人希望這個社會有這樣的空間，你不滿意，我們來戰。
但不管你高不高興，我都不需要為你心中的特點負責。

要說的話，這樣的特點可以讓 TonyQ 活得開心，
而我可能能對社會產生點貢獻，不會被關在實體鬱悶而死。大概就是這樣吧。

推 eatk: 是否接受座談288F 10/27 15:35
我個人非常樂於各種形式的溝通。
推 someLetters: 推289F 10/27 15:37
推 chung928: 本體明明是涼鞋，拖鞋哪位？290F 10/27 15:39
→ momoisacow: 我錯了 是涼鞋啦 沒錯 XDDDD291F 10/27 15:39
推 stardream: 在FB看到特地回來推292F 10/27 15:41
推 epyonwing: 特地來推，這篇論點真是深得我心。293F 10/27 15:43
推 Lilim: 推294F 10/27 15:44
推 Sousake: 是否接受座談??  <Y/Y/F>295F 10/27 15:46
推 Jarcat: 推 不過苗不敢回296F 10/27 15:49
→ akiraedo: 完全無法認同id等於具名欸297F 10/27 15:50
我是「被許多看見的個案」教育成這樣的，十年前我也有過天真的認為 id 是匿名的時候。
但看過太多現實被數位影響的例子。
推 neamen5566: 支持 不過寫自己個資真的有點危險298F 10/27 15:52
推 corey5048: 餐點可能還要買課程跟書才有299F 10/27 15:53
噓 Scutum: 說得好300F 10/27 15:54
推 Scutum: 說得好（按錯推回來）
推 VischDonahue: 推302F 10/27 15:57
推 yozeng: 戰神粉比戰神回的好 這概念是？303F 10/27 15:59
蘇美滾邊啦 我反母豬教。 XD
推 boring321: 苗教徒不會理你啦304F 10/27 16:01
推 Freak5566: 又一個新戰場~不過推這篇 王王冷有點走火入魔305F 10/27 16:06
推 GalLe5566: 這篇很棒306F 10/27 16:10
噓 xinyuxiao: 論述0分307F 10/27 16:11
→ shalan0811: 費諾確定要用主流見解來反駁嗎呵308F 10/27 16:15
→ feanor0709: 呵 有什麼不確定的 有料就放出來阿309F 10/27 16:21
→ feanor0709: 要講個人見解 我個人對論述的主張是:不論一個論述的陳
→ feanor0709: 述者是誰 論述得正確與否與之無關
→ feanor0709: 從這觀點來看 不管是苗以真實身分作保、或本文以網路
→ feanor0709: 身分負責 又或是上面有幾樓認為這篇的論點由TonyQ來講
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:25:39
→ feanor0709: 更是有說服力 都只是犯了訴諸權威的謬誤314F 10/27 16:26
→ feanor0709: Appeal to Authority 但我不會因為這樣就大聲宣稱他
→ feanor0709: 們都錯了 原因很簡單 這個社會不是這樣看得
是，我同意你的說法。
所以我這篇才努力的引用跟努力的回覆，所有那些我不知道他真實身份是誰，但是他的確提出了論點的人。
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:27:58
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:28:50
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:30:17
推 minbyminby: 沒想過這個方向 網路人格原來是這樣的概念317F 10/27 16:30
噓 Scutum: 好文章318F 10/27 16:30
推 Scutum: 好文章
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:33:07
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:34:03
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:35:20
推 dddddd: 把苗的臉打成這樣你要教徒怎麼護航?320F 10/27 16:35
其實我不覺得真的打臉了甚麼，我大原則還是支持苗的說法。
只是對於數位人格跟所謂的言論負責，我的立場跟他不同。
推 Tsubasa98: 認同321F 10/27 16:35
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:36:01
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:36:55
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:37:42
推 dammmit: 感覺苗好像把事情想得太簡單~以為用ID就可以隱藏一切322F 10/27 16:38
推 icexfox: 說的好323F 10/27 16:40
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:41:02
推 onionsteven: 如果苗只要忽略約戰這件事情 重申自己的主張就好324F 10/27 16:41
推 liuedd: 用打的只要20分鐘，用講得要13小時會比較酸XD325F 10/27 16:42
推 jaid: 推326F 10/27 16:50
→ feanor0709: 樓上這真的沒甚麼好嘴的 寫作速度本來就能差很多327F 10/27 16:50
→ feanor0709: 尤其是這篇講的是tony的見解 而苗又引用許多資料
→ feanor0709: 而且你大概沒看懂 苗跟蘇美只能聊一小時 換tony可是
→ feanor0709: 能講上13小時 你覺得蘇美講13小時會成什麼樣子?
推 feanor0709: 給TonyQ 拿我已經公開的資料，換不被攻擊「試圖用數
→ feanor0709: 位身份避免真實世界影響」的論述
→ feanor0709: 實際上你只是透過重合現實與數位的身分 來強化數位身
→ feanor0709: 份不是嗎? 換句話說 非是公開真實身分時 數位身分確實
→ feanor0709: 可以用來避免真實世界影響 這個論述有瑕疵吧
其實我曾經有長達十年的時間只用數位身份活動，也不是從頭開始就這樣。而且現在在許多地方都還有當時留下的紀錄。
XD
推 Quannon552: 正確推～336F 10/27 17:07
推 saisai9230: 支持一樓開吃到飽座談會。337F 10/27 17:16
推 zxc132004: 一樓贏了338F 10/27 17:16
→ zxc132004: 樓主真男人
→ zxc132004: 不行，真男人這句有刻板印象，樓主你真人(！？)
推 gh34163: 推，苗博雅其行為跟夏林清就是差不多，真難看341F 10/27 17:35
推 oyaji5566: 又一位大神342F 10/27 17:40
推 DNCV: 完全同意343F 10/27 17:48
推 skyexers: 苗粉跟蘇粉差不多恐怖344F 10/27 17:50
推 vincent0719: U質345F 10/27 17:52
推 dddddd: 我覺得已經算打臉苗很嚴重了啦 或許是我的標準比較高346F 10/27 17:54
→ dddddd: 一開始她可是想用三小時坐談的方式 "順便""修理"蘇美的
→ dddddd: 引火燒身後 兩天不睡的嘔心瀝血之作你20分鐘內就能找到
→ dddddd: 一堆漏洞 就算只是部分觀點有問題 那也夠丟臉了
推 ding0725: 推350F 10/27 18:00
→ dddddd: 看看她原本想像的座談題目吧: 焦慮年代的心靈雞湯：3K黨351F 10/27 18:01
→ dddddd: ilbe蟲和母豬教 光看這下標題方式就知道居心不良
推 AnewMitch: 推353F 10/27 18:02
→ dddddd: 3K黨(現實存在)ilbe蟲(現實存在)母豬教(就只是嘴砲)354F 10/27 18:03
→ dddddd: 拿前兩者引導受眾連結至後者 攫取個人政治利益 唉唉
推 akirakid: 推，同意這篇356F 10/27 18:09
推 alepp123: 特別推出這篇357F 10/27 18:11
推 akirakid: 我不覺得算一堆漏洞，不妨礙我支持苗博雅358F 10/27 18:14
→ bbbing: 有些人不知道在崩潰甚麼，是有這麼喜歡看個資喔XDDD359F 10/27 18:18
推 weier08: 推有理 一樓也有理360F 10/27 18:21
推 Goog1e: 不愧是tonyq 論述完整的令人佩服361F 10/27 18:30
推 jeremyyyy: 值得一推362F 10/27 18:36
推 Litan: 先謝過TONY大的解惑，但在下仍有幾件事情不明363F 10/27 18:40
→ OGCsongYY: 免洗帳號太容易 怎麼提高公信力364F 10/27 18:41
→ Litan: 問題二.1 如果在論述網路人格的同時拋出真實身分，如何讓365F 10/27 18:41
推 dingmei: 一堆人看到批苗文就高潮XDD366F 10/27 18:41
→ dingmei: 就算tonyQ跟苗在這點立場不同 也不代表母豬教有正當性
→ Litan: 大眾/網民區分自身是在以甚麼樣的身分人格進行對話?368F 10/27 18:42
其實這個問題真的不錯。而且不只用現實虛擬分身，比方說，版務用自己帳號在看板發言，他到底是版務身份，還是網友身份。

這種身份的辨識，我是認為用兩個點來看，一個是自我聲明，另一個是前後脈絡。

不過，我覺得「被誤會」不是問題，人生就是充滿誤會，被誤會沒得澄清才是問題。
→ Litan: 問題三.1 其問題是在於如若網路人格與真實世界的人格，並369F 10/27 18:44
→ Litan: 不存在不屈就於對方的對話空間時，我們如何取捨?
我認為這就是權力的博奕啊，某個程度上，我覺得凡事都是博奕。真的被逼到角落，不管怎麼樣都得上囉。
推 ava28052283: 大大大大推 講到清楚易懂又讓人信服！371F 10/27 18:49
→ Litan: 補充一下 是才提出問題三.1 我自身是以想以哪邊的居住者做372F 10/27 18:57
推 bill09232002: 今天八卦版上嗆蘇美的人苗確實不用負責阿 但苗那種373F 10/27 18:58
推 raychin4563: 這篇邏輯很清楚，不過文字有點難懂 同意你的論點374F 10/27 18:58
→ Litan: 訴求對象而決定對話空間，但這樣仍可能會面臨雙方的受眾不375F 10/27 18:58
→ bill09232002: "我的線下生活會被影響 蘇美不會"的態度才是Tony大376F 10/27 18:59
→ Litan: 同步的問題；於此，在想尋求公眾對話的基本前提下，何謂377F 10/27 19:00
→ bill09232002: 要戰的 而且阿苗似乎有"線上人格被詆毀無所謂 不會378F 10/27 19:00
→ Litan: "公眾"的釐清也會跟選擇對話空間一樣困難.379F 10/27 19:01
其實我覺得網路上「各取所需」式的文字討論，有他的優點。另外能不能聚焦也取決議題設定的方式，像這篇這樣的設定方式就可以把討論鎖定在網路人格。

當然一定還是會有很多人喊聽不懂，
坦白說，這麼多人推才讓我意外。

但是哪怕只有五個人聽懂我說什麼了，
就算五個人都不認同我，他們至少瞭解我這麼說了，
那對我就達到我討論的目的。

我們不用總是有共識，只要彼此瞭解想法，
儘量不要去擠壓到彼此即可。

→ bill09232002: 影響到線下生活就好" 這種態度才是T大不喜歡的吧380F 10/27 19:01
噓 dingmei: 事實上是id跟真實姓名的代價就不一樣，TonyQ的帳號比本381F 10/27 19:02
→ bill09232002: 萬一蘇美對他這個ID(網路人格)比起他的真實人格還要382F 10/27 19:03
→ dingmei: 名大，這是經營的結果，一開始就打著免洗的主意，何解？383F 10/27 19:03
→ bill09232002: 更重視 那阿苗只一昧保證蘇美線下生活可以不受影響384F 10/27 19:03
→ bill09232002: 那蘇美這個ID名聲被影響 看起來阿苗也做不出什麼保
→ dingmei: 樓上,不管蘇美多在意id,他可以輕易切割id跟真實姓名啊386F 10/27 19:05
→ dingmei: 蘇美id名聲爛掉是他自己造成的好嗎
→ bill09232002: 證不是 sumade這個ID早就經營到比他本人有名多了 亮388F 10/27 19:06
→ tommylin48: 現實和虛擬都需要長時間培養信眾 今天某某現實意見領389F 10/27 19:06
→ tommylin48: 袖說錯話就臭了 流失信眾 虛擬網路ㄧ樣會臭 但換帳號
→ tommylin48: 就可以重啟爐灶 所背負的損失太少 網路信眾不清楚新的
→ tommylin48: id是不是舊的臭掉的那個 所以還是比不上真身
→ dingmei: 覺得這篇想法太理想化了393F 10/27 19:07
→ bill09232002: 亮還說過"sumade愛死他這個ID了" 就算sumade可以完394F 10/27 19:08
→ bill09232002: 全切割他線上線下生活 但他應該還是對sumade這ID名
→ bill09232002: 聲非常在意 苗沒有考慮到這點 認為"不影響你線下生
→ bill09232002: 活就好"的想法確實存在連他本人都沒有考慮到盲點
推 dingmei: 蘇多在意自己id在沒人知道他是蘇的情況下都只是內心活動398F 10/27 19:12
→ dingmei: 我想苗所謂線下生活可不只是他內心受傷的感覺吧
推 bill09232002: T大反對就是苗"真名好棒棒的觀點" 對有些人來說 網400F 10/27 19:14
→ bill09232002: 路身分比自己現實身分重要的多 但苗只認為"不影響你
→ bill09232002: 現實身分就好 網路身分我不管" 似乎小看網路人格了
→ dingmei: 讓一個名稱有價值的方法是把其跟現實生活高度重合，有重403F 10/27 19:19
→ dingmei: 合到就會有價值，TonyQ也一樣，用id走跳江湖，實用在生活
→ dingmei: 裡面，自然id價值提升。不然你看nono本名陳宣諭，哪個才
→ dingmei: 是觀眾所知道的他？但今天蘇美是這樣嗎？
我十五年前高三的時候，時任巴哈天堂版版務，
負責斡旋數千人的看板紛爭跟管理。

大家不知道我是個高中生，並不會妨礙我在數位世界發揮影響力。
同理，數位軌跡不需要跟我的現實重合，也可能在遊戲公會，線上競技，論戰中取得名聲。

我不認同一定要跟生活重合才有價值的說法。
推 padro: 超棒的這篇!!!407F 10/27 19:24
→ Aggro: 這就像一般人看同性廢死之類 你就算不認同想不通 也請尊重408F 10/27 19:27
→ Aggro: 而不要用你的角度直接說我覺得怎樣怎樣叫真理
不過我覺得如果踩到別人的生存空間，那有人出來反擊也是很合理的。
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:31:42
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:35:12
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:36:46
噓 jengjye: 相同條件基準下 具名當然"比較"負責....410F 10/27 19:38
你用本名發這個噓文，還是用 ptt id 發這個噓文，我看起來都是一樣的負責任程度。

其實真正的負責，是寫在文字裡的，而不是姓名裡的。

※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:41:10
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:44:20
推 legendsaga74: 樓上真沒人權概念411F 10/27 19:44
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:45:19
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:46:50
推 dingmei: 耶被回了好爽，但還是沒回應到兩者切割跟砍掉重練代價~412F 10/27 19:47
至於切割，不，我不覺得虛擬跟數位真的能一刀切成兩半。
我很想活在純數位世界，但我至少還有半隻腳在現實。這就跟阿凡達一樣，不管我們喜不喜歡，數位跟現實兩個就是緊密連結。

我不覺得真的有辦法隨隨便便的切割，除非他只是個路人跟過客，從頭到尾就沒出現過，也沒認真留戀過這個數位世界，成為了這個世界無形的影子。
我覺得大家就討論看看，我會儘量回應。

1. 我覺不覺得這是個理想化的情況，至少我這麼活了二十年。我很難去說這理想不理想，這就是我的世界。XD

2. 事實上苗倡議的具名後就能有負責任的公共討論我覺得也是很理想化的論述啊。各位看立院立委具名質詢還有錄影，有真的有比較負責嗎？XD


推 feanor0709: 所以說你認為如合/苗認為如何 在這個議題上根本不重要413F 10/27 19:47
→ feanor0709: 今天說的是為公眾人物對公共議題發言負責
→ dingmei: 我說的不只是正面發揮影響力，還有負面的言論後座力喔415F 10/27 19:48
→ feanor0709: 是一個公信力 取信於眾的問題416F 10/27 19:49
→ feanor0709: 所以當然是社會主流認為如何 才是決斷的點
→ feanor0709: 個人認為自己是真實身分/網路身分/任合身分 完整/負責
→ feanor0709: 具有人格 終究是在這公眾議題上受大眾檢驗
→ feanor0709: 像jengjye也認同具名比較負責 你認為同樣負責
今天談的是一個 ptt 上的帳號，
有許多人回應過的帳號，
到底需要不需要具名來為自己的言論負責。

主流是甚麼，可以吃嗎？

要談主流，請量化出數據。我們再來談主流，
不然每個人都可以隨意宣稱的主流，有意義嗎？
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:52:33
→ feanor0709: 又怎麼會改變發言的公信力?421F 10/27 19:53
→ feanor0709: 立委的問題 你可以想想要是不具名跟不錄影 會不會一樣
你問我的話，我認為不會有什麼差異。
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:54:59
推 dingmei: 就是有太多把id當成免洗 毫不留戀的人 才造成具名價值高423F 10/27 19:56
推 feanor0709: 還有 對於你用公開身分資料的方式 證明數位身分不能424F 10/27 19:57
→ feanor0709: 避免真實身分受到數位發言影響 怎麼看都是反證耶
我證明的剛好是我被壓迫，而不得不用這種方式配合這種壓迫呢。
而且如果沒有你這種意見的話，我本來還證不出上一句呢。感謝你啊。

前面我提了，我還在純數位活動時就發揮過我的影響力，影響力跟負不負責，是你的行為決定的。

不是你有沒有名字決定的。

比方說，對我而言，你願意持續的把你的不同意見講清楚，
你在我眼裡已經是個願意負責的人格了。

你是不是本名，我根本不在乎。



※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:58:47
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:59:11
推 linlin110: 大大我也想被你回QQ426F 10/27 19:59
我好像沒看到你的論點.... 我看漏了嗎？
噓 feanor0709: 主流是什麼? 是你也同意的公開身分具名發表427F 10/27 20:01
prove it.

自我宣稱的主流，讓我想起了那個不曾看過的沉默螺旋。科科。
推 dingmei: 不需要具名才負責，但具名比較負責，因為具名除了法律之428F 10/27 20:01
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:01:48
→ dingmei: 外也有其他的壓力源429F 10/27 20:01
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:02:21
→ feanor0709: 當然你也可以說你下午四點時認同 希望與主流劃清界線430F 10/27 20:02
→ feanor0709: 晚上九點五十分 想問主流能不能吃 人人都能宣稱主流
哈，這你就錯了。

回去看我的原文吧，
我是說"所謂的「社會主流"，是指別人所說的。

我討論時通常會先假設自己在別人的位置，在他所謂的論述中，做出對應的論點。

但這種角色扮演，終究只是一種討論工具。

我真正的想法在那段也寫的很清楚，不管社會主流是什麼，「社會主流」這個詞的存在都是一種「標準答案式」的一元思考。

我壓根沒興趣管什麼是社會主流，重點是我要我的生活甚麼樣的社會。
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:03:31
→ feanor0709: 但我也同意 不管我說什麼 你說什麼 主流還是主流432F 10/27 20:03
推 linlin110: 我沒有推 因為太長了 不過我有寄到你PTT信箱433F 10/27 20:04
→ feanor0709: 那我們就交付主流認定真實與數為身分的公信力如何434F 10/27 20:04
→ linlin110: 如果沒收到我可以再寄一次435F 10/27 20:04
喔喔，是站內啊，你的信我有想回，不過你的分段有點亂手機不好回，等下用筆電回。
→ feanor0709: 你跟我都不必對這議題發表個人看法 科科436F 10/27 20:04
我是去中心化路線的，我是相信個體要表現出自己的想法跟風格，
最後由有個性的個體彼此博奕，來展現社會樣態的類型。

而不是如你交給母體，來裁決個人價值的路線。

我們追求的價值不同。
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:08:34
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:09:43
推 Goog1e: 不好意思問個題外話 請教tonyq手機上ptt是用哪個app437F 10/27 20:10
現在是用 jptt ，
回覆推文這個功能還真的不錯，
寫起來算清楚。
推 OGCsongYY: 現實具名所背負的是一個人的名聲 網路所背負的是一個id438F 10/27 20:10
噓 feanor0709: 我也明說了 你要生活再什麼樣的社會 或誰要怎樣的社會439F 10/27 20:12
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:12:37
→ lk1205: 網路怎麼會只是個id 網路如果只是個id 那網路霸凌怎麼還會440F 10/27 20:12
→ lk1205: 成立
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:13:20
→ feanor0709: 都不是社會主流 要用這種個人意見來評論公信力442F 10/27 20:13
→ feanor0709: 毫無價值
我覺得如果這樣，以你的論點也很容易回覆你。
你的個人意見對我也是毫無價值。XD

但是話說回來，說話為什麼要有甚麼價值呢。

我只要說出無愧於心的話就好了。
→ feanor0709: 再來是你公開身分證明在數位身分受到現實壓迫444F 10/27 20:14
→ feanor0709: 是循環論證的謬誤 你不公開根本沒有這種問題
哈，不公開我就直接掉入苗跟你所述的，
可以隨時被切割的，不負責任的帳號的指控了呢。
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:15:48
推 FuSen000: 爆本名住址和電話蠻屌Der446F 10/27 20:16
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:16:35
噓 feanor0709: 你否認不公開就是可以隨時被切割的，不負責任的帳號?447F 10/27 20:18
我從頭到尾都否認啊，
我哪句話認同過這個論點了。XD
→ lk1205: 數位身份又不是只有網路時代才有，寫書的筆名是網路時代才448F 10/27 20:18
→ lk1205: 有嗎
→ traipse: 蘇美到處約砲,讓很多男人未來當回收業者,根本肥宅公敵啊!450F 10/27 20:19
→ feanor0709: 我的個人意見對公信力來說當然毫無價值 是"公"信力!451F 10/27 20:19
→ feanor0709: 對誰有價值都一樣 不用扭曲我的觀點
→ OGCsongYY: 我們可以用名字臉去檢驗過去講過的話 但這個id臭了我453F 10/27 20:20
→ OGCsongYY: 們只能不信任這個id 所損失的只有培養這個id的時間成本
→ OGCsongYY: 這個背後的人還可以創造新id發言 感覺我們無法排除掉他
時間就是最大的成本。
噓 feanor0709: TonyQ一邊宣稱他是「純公開透明」「懶得藏事情」456F 10/27 20:22
→ feanor0709: 一邊又說他是在數位身分受到現實壓迫而公開身分
→ feanor0709: 再用自己公開身分資料取得的影響力 宣稱數位身分與真
→ feanor0709: 實身分有著等價的公信力 還認為自己的價值觀
→ feanor0709: 一樣可以代表社會大眾對不具名身分的公眾發言背書
我這輩子取得的所有影響力，
都是由數位來的。

數位就是我的工作與我的生活。

所以你說反了。
推 m4tl6: 如果有人覺得一個負責任的言論必須坦誠相見…雪花願意嗎？461F 10/27 20:27
→ m4tl6: 來個“裸聊”如何？
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:31:46
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:32:15
→ lk1205: 數位身份如果沒有其公信力 那抓蘇美抓教主出來的意思是什463F 10/27 20:32
→ lk1205: 麼，不就代表用這數位身份的人某種程度上有一定的公信力
→ feanor0709: 當然有公信力 但與真實身分有著不同程度的公信力465F 10/27 20:33
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:33:47
推 Maziger: 網路人格價值說得很好466F 10/27 20:33
推 linlin110: 排版很亂很抱歉，用手機上BBS，忘記分行467F 10/27 20:34
→ Aggro: 問題在於蘇美沒必要提高那個公信力 說難聽點人家PTT打嘴砲468F 10/27 20:34
→ feanor0709: tony我真的對你數位與現實的身分認同不感興趣469F 10/27 20:34
→ Aggro: 有板規和法律就夠了 強加在他身上的公信力沒啥意義470F 10/27 20:35
→ feanor0709: 只是你對此的價值觀 不是社會的價值觀471F 10/27 20:35
你感不感興趣不關我的事情啊。

你的論點我不同意，我就會在我的文章裡面回覆你我不同意的部份。

如果你對我的回覆不感興趣，可以當作沒看到，沒問題的。
→ Aggro: 這也不是打著大義名號就能要求的 我還以為談人權的人懂這事472F 10/27 20:36
→ OGCsongYY: 時間當然是大成本 但相較起來現實洗白需要非常辛苦473F 10/27 20:36
→ feanor0709: 在公信力的議題上 還想撇開社會主流 就不是"公"信力了474F 10/27 20:36
→ OGCsongYY: 免洗帳號不需要洗白 可以從零開始 時間成本較低475F 10/27 20:36
可是
1. 要維持完全跟虛擬獨立的帳號非常困難。用詞語氣，ip等等等，都會造成障礙。那根本是天然的文字指紋。
2. 在數位上因為從零開始容易，所以大家對有影響力的時間標準也很高。
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:37:07
→ feanor0709: 至於Aggro 不是有沒有必要提高 這篇是在說不會提高476F 10/27 20:37
→ feanor0709: 兩者是相等的 關於提高這點苗在他文中也很清楚了
我是認為個人表達自己的想法，公不公是追隨者或其他個體的選擇。

很多人願意認同這個概念他就公，很少人認同這個概念他就非公，

但不論哪個，都不是個體在作為個體表達意見時的問題。

我作為一個人，我寫一篇文章，我寫我的看法，
其他人怎麼看，我覺得都可以。

→ lk1205: 真實身份的公信力是否比網路高 高多少 我保持懷疑  名字可478F 10/27 20:38
→ lk1205: 以重名 網路帳號還不能重複咧
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:39:05
→ Aggro: 網路帳號會有共筆問題 這就像戴個面具誰都是匿名者類似480F 10/27 20:39
→ Aggro: 雖然理論上就算拉到現實也有機會做假就是
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:40:59
→ TonyQ: 這串倒是讓我想起那個每隔一陣子就會重新創帳號來亂，但每482F 10/27 20:43
→ TonyQ: 次都會被認出來的小芬。
→ lk1205: 很有趣的問題啊 請問你是依據 對方的姓名 身份証字號 去辨484F 10/27 20:44
→ lk1205: 別他是否是你朋友 還是依據文字記憶  我用了跟你朋友一樣
→ lk1205: 的名字跟身份証字號 是不是我就是你朋友了？
推 feanor0709: 我絕對尊重你對身分的想法 但當你從自己的觀點487F 10/27 20:48
→ feanor0709: 推展到社會對數位/現實身分的認同
→ feanor0709: 來說苗主張現實身分更能負責錯誤 並沒有說服力
→ feanor0709: 畢竟 公信力 取決於公
→ feanor0709: @lo1205 你認為是數位身分透露的資訊多 還是真實身分?
→ feanor0709: 你認為是透漏資訊多的容易辨認 還是少的?
其實我不懂捏，說服這回事是雙向的，我說了甚麼，有人服了甚麼。
那我也沒有非要說服誰，我就是說一個事情。
你覺得沒說服力，我也沒意見。所以好像沒什麼問題。XD
→ lk1205: 要看該身份發表的內容而定 我說周樹人 說不定還有人不知道493F 10/27 20:52
→ lk1205: 他是魯迅咧
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:54:56
推 summerleaves: TonyQ 超坦495F 10/27 20:59
推 taiB: 推496F 10/27 21:05
→ feanor0709: 就像lk1205說的 有無公信力最終要取決於聽眾的認知497F 10/27 21:12
→ feanor0709: 任何以個人價值觀或經驗來做論述基礎的 只是以偏概全
→ feanor0709: 取樣偏差的謬誤 Sampling bias
→ feanor0709: 不管今天出來的是認為現實與數位身分同樣能負責
推 lk1205: 最終要取得聽眾的認知 那討論真實身份跟數位身份的是否有501F 10/27 21:15
→ lk1205: 落差就是很奇怪的事情啊
→ feanor0709: 是現實更能負責 是數位更能負責 都不是對苗正確的反駁503F 10/27 21:16
→ feanor0709: @lk 對個別觀眾是如此 但對講者來說 他要考慮的是"多
→ feanor0709: 數" 公信力 社會主流 不對嗎?
→ lk1205: 好 今天我們邀請的某某某來講母豬506F 10/27 21:18
→ lk1205: 跟 我們今天邀請了蘇美來講母豬 哪個更有公信力
→ feanor0709: 你舉例的某某某是誰?508F 10/27 21:20
→ lk1205: 前者是真名 後者是是數位身份509F 10/27 21:20
→ feanor0709: 以這樣的舉例 會是蘇美 加上某某某─ptt網路名人蘇美510F 10/27 21:21
→ feanor0709: 就是我的例子了吧
→ lk1205: 那你還是把數位身份當成一種公信力來證明他就是本人啊哈哈512F 10/27 21:22
→ feanor0709: 我說的是 蘇美 / 某某某─ptt網路名人蘇美513F 10/27 21:23
→ feanor0709: 是後者比較有公信力吧 尤其是比較 前者匿名網路文章/
→ feanor0709: 後者具名公開發言 你說哪個有公信力呢?
推 lk1205: 「ptt網路名人蘇美」 就是主流對數位身份的認同啊XD516F 10/27 21:25
→ feanor0709: 我一直都同意網路身分的公信力跟社會的認同517F 10/27 21:25
→ feanor0709: 但程度上有差 一小時前回過你了
推 broodworld: 為了合理化自己,把邏輯都丟了,可悲阿519F 10/27 21:26
→ feanor0709: 樓上是說誰把邏輯丟了? 是主張以身分負責言論的苗與520F 10/27 21:28
推 broodworld: 知道統神的多還張嘉航多,有人care過張嘉航嗎521F 10/27 21:29
→ feanor0709: 本文作者─訴諸權威的謬誤 還是以自身價值觀論述的本522F 10/27 21:29
→ feanor0709: 文作者─取樣偏差的謬誤?

        蛤？取樣偏差這個我覺得見仁見智。但訴諸權威？@____@

        我覺得你的「主流意見論」才是訴諸權威吧。XD

→ broodworld: 要不是統神被告還沒人知道張嘉航是誰咧524F 10/27 21:29
→ broodworld: 你自己都蘇美蘇美叫了,你打環球科大有比較多人知道嗎
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:32:34
→ feanor0709: 苗所說的身分的連結更能負責 可不只是個名字而已526F 10/27 21:31
→ broodworld: 還是說obov被挖出本名有程度上差?527F 10/27 21:32
→ feanor0709: 不然你明白回答我21:24的問題528F 10/27 21:32
→ broodworld: 簡單講feanor0709外加本名xxx影響大多少?529F 10/27 21:33

→ feanor0709: 你拿個人價值觀推斷公信力 說不能更負責 還不夠取樣530F 10/27 21:33

        所有的普遍意見，最早一定都是少數人個人價值喔。

        這個社會不會突然瞬間所有人都被洗腦，然後腦袋同時出現了一樣的價值。

→ broodworld: 一直苗來瞄去誰比較訴諸權威?531F 10/27 21:34
→ broodworld: 是阿,我不會取樣,你娶個樣出來看看?
→ feanor0709: 偏差嗎? 至於訴諸權威的問題 我可沒有指稱哪位權威來533F 10/27 21:34
→ feanor0709: 護航背書 尤其我的主要論點在於你個人不足以代表群體
→ broodworld: 真的要講主流意見論,我就取樣這篇,你就乖乖服從吧535F 10/27 21:36
→ feanor0709: 尤其是在講"公"信力時 把社會主流撇到一邊更是荒謬536F 10/27 21:36
→ broodworld: 這裡這麼多id同意你論點的沒幾個耶QQ537F 10/27 21:36
→ feanor0709: 簡單說 brood你不敢回答我21:24的問題 我也一樣能回你538F 10/27 21:37
→ broodworld: 真的社會主流簽約要蓋章,請苗拿印章來蓋539F 10/27 21:37
→ feanor0709: 我一樣說苗訴諸權威你是沒看見? 你不會取樣我教你540F 10/27 21:38
→ broodworld: 我就覺得差不多阿,你的公信力就是多打3個字,that all541F 10/27 21:38
→ feanor0709: 不要貿然拿個體代表群體 也不要拿部分群體代表群體542F 10/27 21:39

        你這個個體正在代言你所謂的主流群體 XDDDDD
        然後我看到這個意見，覺得很有趣。

→ lk1205: 剛剛洗澡 現在回答你543F 10/27 21:39
→ feanor0709: 像是拿自身經驗說公信力 或是這篇文章說公信力544F 10/27 21:39
→ lk1205: ptt網路名人蘇美 既然你都認為主流群眾任同網路身分545F 10/27 21:39
→ broodworld: 然後呢? 你放的大絕世打我還是打你啊XD546F 10/27 21:39
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:41:07
→ feanor0709: 如果你是社會集合體的化身 只取樣這個文章 要求人服從547F 10/27 21:40
→ feanor0709: 衷心建議你尋求專業醫療的協助
→ broodworld: 既然不是0或1,那我問你嘛多具名影響力多幾%?549F 10/27 21:40
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:41:59
→ lk1205: 那他叫張三叫李四又有什麼差別? 充其量只是把數位身分連結550F 10/27 21:41
→ broodworld: 所以我梅贊成你所為"主流意見"阿551F 10/27 21:41
→ feanor0709: 你承認有多吼 真的 我說好幾次了 我覺得你覺得他覺得552F 10/27 21:42
→ lk1205: 真實身分  那具名的意義在哪 比較有公信力? 就說是內容了553F 10/27 21:42
→ feanor0709: 一點都不重要 重點是用誰覺得去說公眾發言是不是能更554F 10/27 21:42
→ feanor0709: 負責 都是以偏概全 that's all

        啥，我有說「大家都這麼覺得」嗎？

        那蓋了什麼全？

→ broodworld: 是沒有多0%這個選項嘛?556F 10/27 21:43
→ feanor0709: brood 下次記得加動詞557F 10/27 21:43
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:44:57
→ broodworld: 不重要你真的可以不用回,真的不重要XD558F 10/27 21:44
→ feanor0709: tony 我的意見不重要阿 當然沒有代言主流群體的問題559F 10/27 21:44

        雖然你的確不斷重複主張了「主流意見如何如何」，
        這個我認為麼看都叫代言主流意見。

        但你要這麼論述我也沒問題，


        那我的意見也不重要，我怎麼說也沒有代言主流群體的問題？

※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:46:06
→ feanor0709: 你們誰的個人意見通通不重要 拿來反駁苗跟他的邏輯一560F 10/27 21:45
→ feanor0709: 樣 都是錯的

        蛤  所以苗的個人意見就是對的，我們的個人意見通通不重要？
        都是錯的，你的論述越講越狂了。 @___@

噓 lk1205: 都沒有人要理我 怒噓562F 10/27 21:45
推 broodworld: 是你覺得不重要,我並沒有覺得阿563F 10/27 21:46
→ feanor0709: 你說你的現實與數位身分能同等的為發言負責564F 10/27 21:46
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:46:56
→ feanor0709: 擴大推到他人(蘇美)的現實與數位身分能同等負責565F 10/27 21:46

        你是不是忽略了 "從我的觀點" 跟 "我覺得" 這幾個字？@____@

→ broodworld: 用你的戰法,我也一直用主流意見就好,隨便喊嘛566F 10/27 21:47
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:47:54
→ OGCsongYY: 我早點有假設 被盜帳號的情況下有人代替蘇論戰 這情況567F 10/27 21:47
→ feanor0709: 又或是推及社會大眾對蘇美的現實與數位身分有著相同的568F 10/27 21:47
→ OGCsongYY: 下真身反而能保障蘇569F 10/27 21:47
→ feanor0709: 信任 這是以偏概全 取樣偏差的謬誤570F 10/27 21:47

        蛤，「我覺得」啊。

        你不是說個人意見不重要，所以沒有代言群體的問題。
        哪來的蓋全？

        這都完全照抄你的邏輯喔。XD
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:48:56
→ feanor0709: 還有 我已經說很多次苗是錯的 犯了謬誤 你要張冠李戴571F 10/27 21:48
→ feanor0709: 到甚麼時候? 你眼睛上帶了甚麼濾鏡嗎?

        喔喔，這個我更正一下。

        所以是在偉大的母體（主流意見）之下，大家都是錯的。XDDDD

        好吧。

→ broodworld: 我家小孩很乖的,是被帶壞的,用真身也還好阿XD573F 10/27 21:49
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:50:26
→ feanor0709: 你的文章中可沒有「我覺得」 只有ID跟真身一樣能負責574F 10/27 21:50

        我認真的數了一下「我（會）覺得」、「我認為」、「我想」的次數，
        在本文不含推文以下的部分，總共出現了十三次。XDDDD

        所以我現在懷疑你是不是看錯文章了。

→ lk1205: 我贊成具名 苗博雅如果發篇讚成死刑的文章 一定很有公信力575F 10/27 21:51
→ feanor0709: 苗所謂「真實姓名好棒棒」是錯的 你哪裡寫「我覺得」576F 10/27 21:51

        我試試看，這段原文呢？


      「  1. 影射成年人就一定得用真實姓名對話
          2. 不用「姓名」就不能為自己言論負責。

          這兩點，我認為都是錯的。 」 XD



推 broodworld: 實務上蘇美真的回個"哈哈母豬哈哈"馬上梅影響力拉577F 10/27 21:51
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:52:44
→ broodworld: 你說用個sumade1發文只會被當智障吧578F 10/27 21:52
→ feanor0709: 在偉大的母體下 企圖用謬論進行反駁的必然會被發現579F 10/27 21:52
→ feanor0709: 你可以用戲謔的方式自我開脫 但你的謬論會留下


→ broodworld: 而且現在不要說本名,連照片跟身家都壓出來了,有差嗎581F 10/27 21:53
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:54:42
推 a125567365: 推582F 10/27 21:54
→ broodworld: 那個,其實有時候我不知道你在反駁還是在反省XD583F 10/27 21:54
→ broodworld: 建議你自己回頭看一下你反駁各位論點,整理一下
→ broodworld: 順便,請給我一個實務上id不能負責的例子
→ lk1205: 偉大的母體下 基努李維可說是最強的謬論586F 10/27 21:56
推 feanor0709: ok 你開頭是有加上這麼幾個我覺得 那你現在同意你覺得587F 10/27 21:56
→ feanor0709: 並不是苗覺得的反論了嗎?
→ lk1205: 如果sumade已經是成年人，希望我們雙方能夠用真實姓名對話589F 10/27 22:05
→ lk1205: 各自為自己的言論負責。
推 torpon: 這篇滿有趣的，提供了不同於苗的另一種思維！我推苗也推你591F 10/27 22:15
推 jasonkuo515: TonyQ的說法讓我聯想到蘇美寫食記的比喻592F 10/27 22:22
推 Csongs: 寫code好的，果然腦袋清楚些593F 10/27 22:23
噓 jasonkuo515: 1. 影射成年人就一定得用真實姓名對話594F 10/27 22:26
→ jasonkuo515: 苗原文是用沒有強迫性的"希望"  你說她影射成"一定"
→ jasonkuo515: 2. 不用「姓名」就不能為自己言論負責
→ jasonkuo515: 她說本名"更"有責任 你說她認為不用本名就不負責任

        我整篇就在寫我不認為這樣更有責任啊。

→ jasonkuo515: 你自己列了這兩點根本和她原文不同的說法來鞭598F 10/27 22:31
→ jasonkuo515: 是不是又有點張冠李戴了

        我有逐一列出我引用哪句話來得到這些推論。:P

        你怎麼看待我的解讀，我沒問題。

→ jasonkuo515: 不過你說她的意思就是這兩點那就是囉 食記文嘛呵呵600F 10/27 22:33

        大半夜的提食記會覺得有點餓。XD

        所以我說我覺得他是就是食記，你覺得他不是就不是食記。
        這食記真難認定。

推 kshtainan:601F 10/27 22:33
→ jasonkuo515: 要戰苗的人都得先滑坡一下她的原文才有戰點嗎?602F 10/27 22:34
→ jasonkuo515: 阿抱歉你不是要戰 你只是"認為"她原文那段等於你說
推 jasonkuo515: 的那兩點 有空回我一下嘛~希(ㄧˊ)望(ㄉㄧㄥˋ)啦~

        沒問題。XD

推 ccas: 同意，苗也是ptt出身，居然不知道網路、現實公審有多容易605F 10/27 22:43
推 staringred: 推!606F 10/27 22:44
→ ccas: 更何況苗之前才寫文章罵過夏夕夏景開的座談會，不可能不知道607F 10/27 22:44
→ ccas: 寫出這種文章，只是包裝比較好而已，但本質還是不變
→ jasonkuo515: 在苗提出講座邀約當下 風向是蘇美遠大過苗吧609F 10/27 22:49
→ jasonkuo515: 在那種情境下 全公開的座談比較像苗邀請大家公審自己
→ jasonkuo515: 廢死聯盟要是開個座談邀請朱學恆與談並全程開放參與
→ jasonkuo515: 會是誰被公審啊???
→ jasonkuo515: 逆風的一方有辦法澄清跟對話就不錯了 公審順風的?

        我這篇引用的公審說，好像是他這兩天才寫的文章，
        而且是針對他對過去這兩天的看法的不同意見。

        我認為不論風向到底是偏誰（這風太亂了你們說了是偏誰就偏誰啦），

        還是什麼台灣龍捲風大家都捲一捲，
        這篇的論點不會因為風向偏誰而改變。
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:00:26
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:01:10
推 abbag: 哇賽 推文的問題回答了這麼多 有耐心再給個推614F 10/27 23:05
→ jasonkuo515: 痾...稍微有follow就知道風向是在亮亮爆料後才逆轉615F 10/27 23:06
→ jasonkuo515: 風向也才換一次有很亂嗎???我以為code才比較亂吧
→ jasonkuo515: 就是因為你列出了她的原文我才訝異你會讀出那兩點
→ jasonkuo515: 我上面也列出了她的原文跟你解讀的差在哪了啊
→ jasonkuo515: 你回我"我整篇就在寫我不認為這樣更有責任啊。"
→ jasonkuo515: 但我那邊的重點是 你解讀的跟原文的說法差在哪
→ jasonkuo515: 還是你真心認為 "希望"="一定"

        我真心認為那個「希望」加上我那兩句對我是一種強迫。

        這個說法應該足以讓你理解我們的差異。

推 jasonkuo515: 要不要跟我說一下她到底哪邊說了不用姓名就不能負責622F 10/27 23:19
→ jasonkuo515: 不管你認為有沒有問題 她到底有沒有這樣說?????

        我列的更細一點

底下的這一段

: 例如，人人都會講垃圾話，但只有極少數人（如GOP總統候選人）
: 會公開大談垃圾話。
: 為什麼？
: 原因很多，其中之一，可能是因為我們怕被身邊的人知道後，會讓別人感到受傷。
: 或不願讓他人發現自己性格裡的另外一面。
: 特別是歧視性言論或過激的刻板印象言論、人身攻擊，
: 在線上大家講得很爽，但不敢讓身邊的人知道自己曾經講過這種話

加上

: 而事實也證明，sumade可以基於他的自由意志，公開地拒絕邀約，
: 而不會有任何來自政府／我個人的壓力，
: 甚至完全不會干擾到他的線下生活。

: 相對的，我以完全公開透明的方式，
: 用我的線上和線下身分擔保自己的言行，為自己的言論負責。

        我得到的結論是，用帳號討論苗認為完全不會干擾線下生活，
        所以他「相對的」，用線上跟線下身份擔保言行，為自己的言論負責。

        而我不認同的，正是這個論述。

        我認為線上的影響，很難完全切開線下的生活，讓線下的生活不受影響。

        這對我而言，就是一種「真實身份好棒棒好負責的論述」，
        而「虛擬世界不管再怎麼吵都不會被干擾線下生活」，

        則完全低估了虛擬世界的影響。

        這是我這篇主打的不同意見，
        希望這樣的解釋有讓你明白我的評論基準。

推 x284yk6cjo5: 強624F 10/27 23:24


※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:33:46
→ jasonkuo515: 另外我說公審跟風向的那邊其實是在回應ccas625F 10/27 23:26

        err 沒問題。反正我本來就沒打算跟進風向話題。

        母豬教這個話題基本上我是更想跟著批判蘇美的。XDDD
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:35:02
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:35:58
→ jasonkuo515: .....你列了那麼多 也只代表她認為用真實身份很負責626F 10/27 23:41
→ jasonkuo515: 那還是不等於"不用真實身分就不負責"啊啊啊啊啊

        我覺得裡面對我來講，重點在他認為即使是這麼重大的爭議，
        「線下生活仍然可以不受影響」。

        以此為點來打「真實身份更負責」，這是我完全不能接受的。
        我的論點主要還是「真實身份沒有更負責」。

        我剛剛看完你的意見，再看過一次原文，
        我可以同意「不用真實身份就不負責」是過度推論。

        不過我還是鄭重反對「真實姓名更負責」這回事。

推 chean1020: 你回的好認真，給推，報告一整天回來又有優文628F 10/27 23:43
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:47:03
→ jasonkuo515: 或許文字邏輯很無聊 但滑坡就是藏在細節裡啊629F 10/27 23:45
→ jasonkuo515: 我如果說TonyQ的文章都是好文  代表不是TonyQ的文
→ jasonkuo515: 都不是好文嗎...

        阿，我認真看一次，我看懂了我們的差異了啦。

        你有意見的應該是我這段吧

      「我完全看不出來在虛擬世界，有任何使用帳號而非真實姓名，
        就不能負責，不會被抓出來負責的傾向。」


        但是我這段其實是在回應苗說蘇美在網路上用 id 講話，不會影響線下生活，
        因為我昨天才看到有一堆 lol 玩家被告上法院，而影響他的線下生活。

        所以我不認為，在虛擬世界使用帳號，就一定不會對線下生活造成影響，
        不會被抓出來負責。

        其實這裡是對應「線下完全沒有受到影響」。


        但是如同我剛剛說的，字面上來看我這段論述的確寫的不好，
        是一種過度推論沒錯，但我現在有點累了想不到怎麼修，在此補註。

※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:52:22
→ jasonkuo515: 再來她所謂的「線下生活仍然可以不受影響」是指公開632F 10/27 23:52
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:53:16
→ jasonkuo515: 拒絕邀約這件事吧 你認為蘇美被肉搜是因為拒絕座談?633F 10/27 23:53

        只有肉搜才會造成線下生活造成影響嗎？

        1. 提出請求，看熱鬧的就會去催促蘇美回應，這就有可能影響線下生活
        2. 拒絕請求，馬上就有一群人靠北蘇美小孬孬不出面回應，
           這也有可能影響線下生活。
        3. 甚至寫回應文，可能也需要時間，會打斷他原本的行程跟時間。

        所以我們哪來的任何證據說，不會干擾他的線下生活？

        更不用說，討論帶來的風波，也的確興起了新的浪潮。

        請注意，我不覺得苗要為蘇美的線下生活影響負責！

        如同蘇美不需要為苗被批評的事情負責一樣，
        出來混的要自己承擔。

        但是這我真的完全不能認同，叫做沒有干擾線下生活。

補一下原文是

: 而事實也證明，sumade可以基於他的自由意志，公開地拒絕邀約，
: 而不會有任何來自政府／我個人的壓力，
: 甚至完全不會干擾到他的線下生活。


※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:57:37
→ jasonkuo515: 我有意見的不是那段....我直接站內信你好了= =634F 10/27 23:55
→ jasonkuo515: 比較好引用
→ TonyQ: 可以，不過我可以把你的意見用修改修回本文嗎 XDDDD636F 10/27 23:57

        我覺得這樣公開討論意見差異會比較有助於其他人瞭解文本脈絡。
        我不會吝於承認我自己誤讀的地方，如果我也這麼認為的地方。  XD

        如果價值不同，那就沒辦法了。XD
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:59:00
噓 HAHA1972: 你講的完全沒點 遺憾637F 10/27 23:59

        沒問題，感謝指教。XD
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/28/2016 00:00:39
推 jasonkuo515: 寄出了~完全同意公開內容 歡迎修文PO出638F 10/28 00:13

＝＝＝＝＝底下是 jasonkuo515 的來信照登＝＝＝＝＝

:         如果你原文這段不存在，我完全認同你可以探求其他溝通的可能。
:         「
:           根據多年來做公共溝通的經驗，
:           我相信真實的身分有助於讓發言者對自己的言論更有責任感。
:           如果sumade已經是成年人，希望我們雙方能夠用真實姓名對話，
:           各自為自己的言論負責。」

:         1. 影射成年人就一定得用真實姓名對話
:         2. 不用「姓名」就不能為自己言論負責。
:         這兩點，我認為都是錯的。

我有意見的是

你引用她原文這一段來推出下面那兩點結論很滑坡
然後再把自己滑坡的推論張冠李戴到她頭上

接著說你認為這兩點都是錯的

如果sumade已經是成年人，希望我們雙方能夠用真實姓名對話

你的文章邏輯是從這句推論出 1.影射成年人就一定得用真實姓名對話
而你剛剛的說法是這邊的"希望"對你來說就是會解釋成強迫

所以你直接在1.影射成年人就一定得用真實姓名對話
這個推論中用了"一定"

2. 不用「姓名」就不能為自己言論負責。

這個你剛剛已經承認是過度推論

另外，我還是覺得很怪
你明明只引用了這一段就紮出這兩個結論稻草人

剛剛突然多引了原文一大段文章來回我
那一大段文章都是在你做出這兩個結論之後的事了

你突然又說是因為那些文章的內容才做出2.的推論

真的是蠻傻眼
不知道你有沒有看懂

簡單在講一次

你的行文邏輯明明就是只用

         「
           根據多年來做公共溝通的經驗，
           我相信真實的身分有助於讓發言者對自己的言論更有責任感。
           如果sumade已經是成年人，希望我們雙方能夠用真實姓名對話，
           各自為自己的言論負責。」

就推出這兩個結論
然後說你認為錯
在我看來就是在戰根本她沒說過的話啊...

＝＝＝＝來信原文結束＝＝＝

        接下來是我的回應。err

        那篇文章我至少看了三次才回覆，
        在 ptt 待很久的，應該說戰文戰久的。

        誰真的會邊戰邊看文啦，
        當然是整體看完有了想法之後，再來針對局部戰場回應啊。

        所以所謂的「一開始就已經有結論幹嘛再引後面的論點」，

        當然是「因為我是整個看完之後把許多環節看起來」，
        考慮到前後對照，所以才得到這個結論的啊。-_-

        而且你應該有留意到，你有意見被我引用那兩句，

        還不是我回應他的這篇的論點，
        是我更特別找前一篇的內容，來跟這篇對照的。XDDD


        看同一個人文章論述的多個區塊，得到同一個想法，
        甚至認為這些段落彼此呼應，這不是什麼很奇怪的事情吧。


        事實上只有前面那篇的內容，也就是只有那兩句的時候，
        我是覺得他就是在找蘇美台槓而已，我根本沒興趣回應。

        我是到了這篇他明確提了「線下完全沒受影響」，才跳下來回應的。


        另外那個「希望」，我的確是整合全篇上下文，
        （沒有事先提替代方式）
        （用成年與否來區分是否要為自己負責任）
        （強調實名能有更好的品質）

        解讀成「施壓試著讓蘇美使用實名」，
        而不是他第二篇宣稱的「要用什麼方式都可以」。

        這點我可以繼續交代為什麼我這麼想，
        但恐怕是不會在這個解讀上產生交集的。

※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/28/2016 00:19:22
推 icyling: 強，推！639F 10/28 00:17
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/28/2016 00:24:39
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/28/2016 00:25:53
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/28/2016 00:27:27
→ jasonkuo515: 但是你應該可以理解我為甚麼會覺得滑坡了吧640F 10/28 00:31
→ jasonkuo515: 以讀者的角度會覺得你的解讀是由前面的引用來的啊
→ jasonkuo515: 老實說我也沒有想要戰你批評的線下生活那句發言
→ jasonkuo515: 因為她這句話確實是考量不夠嚴謹
→ jasonkuo515: 我不同意的就是我站內你的那邊 所以我的推文都focus
→ jasonkuo515: 在那一段為主 就像你只不同意她文章的某個部分一樣吧

        沒問題，我可以理解你的意見。
        我明天白天有空再來想想有沒有更好的說法...XD
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/28/2016 01:05:02
推 VictorTom: 推:)646F 10/28 01:07
推 p9i1n0g0u4: 推邏輯正確，論述能力強，很多推文切不中要點不然就是647F 10/28 01:36
→ p9i1n0g0u4: 自以為是
→ apteekki: 推649F 10/28 02:25
推 n44976: 勇敢650F 10/28 04:03
推 Tpintrts: 不推一下不行651F 10/28 05:11
推 thomasjay: 蘇美太偏激，苗太自我652F 10/28 06:36
推 vn509942: 我比較喜歡這個議題 網路人格與現實的影響需要重視653F 10/28 09:36
→ vn509942: 或許這甚至是很多現象的核心關鍵
推 b9602003: 推655F 10/28 09:48
推 Aesma: 推這個議題 希望能看座談交流+1656F 10/28 10:10
噓 feanor0709: 看看你退回「我覺得」之後 還能站住論點嗎?657F 10/28 11:25
→ feanor0709: "你覺得"不法證明"苗覺得"是錯誤的
→ feanor0709: *無法
→ feanor0709: 所以要不是這是篇食記式的個人感受
→ feanor0709: 要不至是篇取樣偏差的謬論

        感謝「你覺得」的意見，麻煩下一位。

推 JACK19920102: 你可以選立委了 強662F 10/28 11:36
推 sopoor: 推663F 10/28 13:14
→ abbag: 拘泥句讀，小學而大遺ＸＤ664F 10/28 13:33
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/28/2016 16:49:24
推 gracotw: 推..戰力夠強665F 10/28 17:10

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(￣︶￣)ｂ geminionis, fsvc 說讚！
1樓 時間: 2016-10-27 13:44:45 (台灣) 
→
HarryRed1995
　 10-27 13:44 TW 
所以鄉民們在意的並不是苗和蘇戰男女，而是苗試圖把蘇拖出來綁在十字架上，讓反對他的人拿石頭丟死他啊
2樓 時間: 2016-10-27 14:00:32 (台灣) 
讚
kim73731
　 10-27 14:00 TW 
好文幫你推 實名跟負不負責 關係實在不大
苗那種咖 真不知道苗粉在追捧甚麼
3樓 時間: 2016-10-27 14:53:01 (台灣) 
→
WSY1202
　 10-27 14:53 TW 
座談會最好加碼珍奶雞排，最好有龍蝦螃蟹的海鮮自助餐更棒，保證爆滿。
4樓 時間: 2016-10-27 15:50:34 (台灣) 
讚
geminionis
　    (編輯過) TW 
再亂帶風向阿，搞到龍捲風了吼，說到底父權在國外人家早就邏輯拆解是個騙局了，而且更多早期女性主義出來講這問題，男人受害男孩受害一點都沒有輸給女性，而男人及男孩在這塊地弱勢卻沒人重視，常常導致之後社會問題。
 
貼在多影片也是拿現有不健全的數據在那邊反駁，然後那邊扯父權，然後連看都不看就檢舉下架。
 
https://www.youtube.com/watch?v=p5M8JmeGc_4
5樓 時間: 2016-10-27 18:00:26 (台灣) 
→
jy841031
　 10-27 18:00 TW 
樓上父權並不是站在男生這邊而是一種社會現象,男女都是處於父權,所以無論男女因為性別而被欺壓都是父權的結果,倒是女權才是單方面的主義
6樓 時間: 2016-10-31 14:43:26 (台灣) 
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janchun
　 10-31 14:43 TW 
無的放矢都是母豬
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