※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-06-11 09:37:40
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作者 標題 Re: [心得] 高端記者會內容概要
時間 Fri Jun 11 06:40:26 2021
※ 引述《ChrisDavis (工業電風扇)》之銘言：
: ※ 引述《s214742 (Avatar)》之銘言：
: : 高端跟政府簽約價格平均超過
: : 750甚至直逼800元 遠超過國際疫苗
: : https://i.imgur.com/wmPFsku.jpg
: : 然後還可以跳過成本最高的三期解盲試驗
: : 怎麼算都是要買爆的吧？
: 這是我剛剛從FB粉專上面找到的拉
: 然後去找WIKIPIEDIA的資料找到了
: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Warp_Speed
: 去年八月開始有幾間公司陸續獲得疫苗研發補助
: J&J 1B=257億台幣
: AZ 1.2B=332億
: Moderna 2.48B=686億
: NOVAVAX 1.6B=442億
: 高端拿了.......4.7億
: 所以一劑在研發費用差了至少58倍資金起跳加上量又少 其實貴不意外吧==
價錢的部分，確實我覺得也不是重點
重點是他根本不該賣(二期EUA)XD
但我們還是可以分兩個部分來看這價錢
國內市場
量少單價自然就高
再加上擺明賣不出去
只有國內市場當然也沒辦法把量拉大
而且國產(價格)媲美進口不是台灣常態嗎？
所以這價錢合情合理啦
國外市場
醒醒吧
至於什麼冷鏈費用、美國價格那些就不用拿出來護航了
這就跟吵什麼(3C、家電等)代理商賣的為什麼比國外貴那麼多一樣，拿代理商有保固出來
說嘴...國外是沒有保固膩？
疫苗在國外就不用冷鏈了嗎？他們也是要冷鏈、但就是比台灣便宜
所以不需要把國外疫苗拖下水
分析國產為什麼這麼貴就好
市場小、量少、"壟斷"(政府保證採購，還需要競爭價格嗎？當然是能多貴就多貴，挑戰
政府的上限，因此我一開始抓高端的價錢，就是拿最貴的進口疫苗說，高端不超過1000NT
)
政府的上限，因此我一開始抓高端的價錢，就是拿最貴的進口疫苗說，高端不超過1000NT
)
接著研發費用，也不用跟國外比
最貴的三期都沒做了
要怎麼跟國外比拿的補助？
國外可不只是做一個幾萬人的三期
有拿補助的全都做兩個以上
光三期就花了幾百億台幣而不是幾十億
為了急速拉大產能，投資設備或是直接買下工廠，也是幾十億起跳的
他們拿了錢8個月做完1~3期，這才是真的加速！
至於高端的研發成本
看看他的現金流不就知道了
https://i.imgur.com/pq6hhM0.jpg
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/pq6hhM0h.jpg)
全都算是COVID19疫苗的吧
2020Q1開始至2021Q1，花了15.3億
Q2還不知道，這總費用有可能再增加
不過腸病毒疫苗、買設備也都混雜在一起，將就先當15.3億吧
政府補助就是4.7億
佔高端研發的30.7%左右
融資現金流部分
而高端在108年底、109年底都有增資
2019Q4我沒截圖到3.45億
2020Q1則是4.06億
2020Q4則是15.23億
至少不會沒錢啦(笑)
既然是股板，就多利用些股市的資訊吧
現金流隨便查都有
不用在那說國外補助拿多少、高端才拿多少
那高端的成本是多少？就在現金流裡
高端沒做最花錢的三期啊
拿研發成本來護航實在是...
更不用說加速了噗噗
--
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※ 同主題文章:
06-10 18:47 ■ [心得] 高端記者會內容概要
06-10 22:59 ■ Re: [心得] 高端記者會內容概要
06-11 00:01 ■ Re: [心得] 高端記者會內容概要
06-11 00:47 ■ Re: [心得] 高端記者會內容概要
● 06-11 06:40 ■ Re: [心得] 高端記者會內容概要
→ : 高端還可能會利用做三期的理由 再繼續增資1F 06/11 06:45
早點增資衝三期不好嗎？錢真的不是問題
問題是有沒有心
推 : 韭菜該革命去血洗權貴和資本家了吧2F 06/11 06:48
推 : 不建立疫苗自主的能力,就得處處求人.3F 06/11 06:50
我是完全支持國產疫苗的人喔而且從去年2月就獨排眾議(當時板上很多人不看好XD)說
國產疫苗有其必要性
慢慢做也得做出來...
結果就真的慢慢做了XD
推 : 阿中不是跟你說 大了 你要出國不保證 那台灣人打國4F 06/11 06:53
→ : 產是？
社畜還想什麼出國？→ : 產是？
有保護力(信仰力)就夠了
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/11/2021 06:58:14
→ : 看現金流 4.7億補助他是直接打掉費用喔6F 06/11 06:56
→ : 這種方式也蠻奇怪的 走實報實銷路線?
二期的補助應該還沒全部進來→ : 這種方式也蠻奇怪的 走實報實銷路線?
補助辦法有說分階段給
營業現金流(營業成本)也比往年高，但這不好區分我就不算進來了
推 : 站在公司的立場 如果可以不做三期 就不做 除非看到8F 06/11 06:56
推 : 疫苗自主能力如果是讓人打二期疫苗那還不如不要這個9F 06/11 06:56
→ : 能力，因為實在太廢了吧？人家越南照樣乖乖做三期耶
→ : ！
→ : 能力，因為實在太廢了吧？人家越南照樣乖乖做三期耶
→ : ！
→ : 因為CF跟IS對不太上12F 06/11 06:57
→ : 三期後的市場夠大13F 06/11 06:57
→ : 站在公司立場是趕快去募資找國際合作好嗎？真的二期14F 06/11 06:58
→ : 過就開賣對公司反而是有害的吧？台灣生技醫藥真的只
→ : 適合詐騙炒股吧？
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/11/2021 07:00:07→ : 過就開賣對公司反而是有害的吧？台灣生技醫藥真的只
→ : 適合詐騙炒股吧？
→ : 搞成這樣 三期不過vs.沒做三期哪個政治風險低呢XDDD17F 06/11 06:58
推 : 拿國外補助說嘴真的世面太小18F 06/11 06:58
推 : 現在很難做三期了...生技就是要燒錢...19F 06/11 06:59
推 : 出國根本還不是問題 首先台灣都還沒討論疫苗護照20F 06/11 06:59
→ : 現在結論就是不做三期政治風險低阿 你三期翻車怎辦21F 06/11 06:59
→ : 打了高端或其他都沒辦法入境免隔離 誰要出國???22F 06/11 06:59
→ : 以台灣的生技產業環境 沒政府扶持根本沒辦法玩...23F 06/11 06:59
增資就幾十億了怎麼老是要政府扶持？
→ : 我不認為高端做三期是明智的選擇就是了24F 06/11 06:59
→ : 都知道三期最花錢，當初政府如果規劃補助到三期，25F 06/11 07:00
→ : 那些錢應該會被剿說直接買國外的還比較便宜又沒風
→ : 險，而且當時台灣還沒島內感染，一堆人對疫苗嗤之
→ : 以鼻
廠商想做，有沒有補助都會做下去→ : 那些錢應該會被剿說直接買國外的還比較便宜又沒風
→ : 險，而且當時台灣還沒島內感染，一堆人對疫苗嗤之
→ : 以鼻
政府不會攔著吧？
→ : 去做三期無論財務面或是政治面風險都太大29F 06/11 07:00
→ : 先打國產,明天再打國外,混搭風正夯30F 06/11 07:00
→ : 扶持了又有利益牽扯的問題...31F 06/11 07:00
→ : 生技水太深 台灣玩不起來吧...
→ : 生技水太深 台灣玩不起來吧...
→ : 那是你對產品很有信心才會認為要募資合作33F 06/11 07:01
→ : 其實我覺得你用現金流還高估XDDD34F 06/11 07:01
→ : 我覺得他大概10億上下而已 看IS會比較準一些
我個人喜歡高估，最理想就是這樣，省得到時差一點也有人要我修正→ : 我覺得他大概10億上下而已 看IS會比較準一些
就像售價我之前直接用1000NT算
推 : 全世界都有走藥廠合作的方式，就你台灣最特別整天吵36F 06/11 07:01
→ : 沒錢？
→ : 沒錢？
推 : 肺炎疫苗若真像流感每年都要打,那麼市場就不會消失38F 06/11 07:02
→ : 基本上就算15億 保證4x億的收入 這個也算很成功了39F 06/11 07:02
→ : 有市場,廠商就會願意投資.40F 06/11 07:02
→ : 蛋白疫苗改版不易阿 不好做41F 06/11 07:02
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/11/2021 07:06:00推 : 想出國還是選別的疫苗打吧，反正政府說可以選擇？42F 06/11 07:02
→ : 人家BNT來找合作，不理人家，後來人家找到富爸爸輝43F 06/11 07:03
→ : 瑞，台灣整天說要搞生技卻喜歡特例獨行？
→ : 瑞，台灣整天說要搞生技卻喜歡特例獨行？
→ : 還有個問題 這一批疫苗效力未定去打高風險族群?45F 06/11 07:03
推 : 感覺政府就有意利用這次開發疫苗 扶持國內廠商啦...46F 06/11 07:03
→ : 每年都打也不會多有市場 因為規模經濟會出現47F 06/11 07:03
→ : 政府這次哪叫扶持 叫做摧毀吧XDDDD48F 06/11 07:03
→ : KMT那種抹黑大家義憤填膺 這種是直接摧毀產業信心了
→ : KMT那種抹黑大家義憤填膺 這種是直接摧毀產業信心了
→ : 但是自己搞到缺疫苗 國內輿情大爆炸被歪成成圖利了50F 06/11 07:04
→ : 不敢花錢，怎麼扶持...51F 06/11 07:04
推 : 還有那個AZ穩定訂單不吃的，台灣真的有心要搞生技？52F 06/11 07:05
推 : 政府高層就一堆外行仔，做奇怪決策不意外拔53F 06/11 07:05
→ : monkey你還不懂 現在問題就開後門給廠商摧毀公信力54F 06/11 07:05
→ : 之前在太靠勢 以為邊境管制就擋的了呀...55F 06/11 07:06
→ : AZ吃不下啦 假如他要那麼大的產量台灣確實難吃56F 06/11 07:06
→ : 不開後門也不行 3期就要75億 高端股本才21億耶57F 06/11 07:06
→ : 再加上那可笑的現金流 不開後門就做不起來呀
去年增資時股價是80，總金額19億多(為啥帳面15億，可能有人沒繳錢吧)→ : 再加上那可笑的現金流 不開後門就做不起來呀
股價300的時候再增資不行嗎？
郭董投資台康就50億，雖然也不能保證郭董會想投資高端
但若有心拼三期，找不到大企業主私募嗎？
錢真的不是問題
想省錢才是問題
→ : 不過我覺得高端這一手真的用賺錢角度看很棒就是了59F 06/11 07:07
→ : 可笑現金流不是重點阿 重點是高端一開始就想拿翹
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/11/2021 07:09:32→ : 可笑現金流不是重點阿 重點是高端一開始就想拿翹
→ : 一開始就想要二期作完EUA 賺飽就裝死惹61F 06/11 07:07
推 : 吃不下是真的還是不願意？3億訂單隨便都可以拿去募62F 06/11 07:08
→ : 資了吧？笑死！
產能不是錢的問題→ : 資了吧？笑死！
是沒有"產能"的問題
擴廠？已經把台康說的能擴的都擴了，台康頂多年1億多
聯亞應該也是1億多
建廠？最快也要一年半
你要看AZ想不想等你
AZ不是傻子，你有多少發酵槽一清二楚，產能多少算一下
不夠你澎風吹上去，他就傻傻跟你簽了嗎？
→ : 不開後門哪裡做不起來 你二期省一點 三期增資拚上去64F 06/11 07:08
推 : 不認為政府外行仔多，最上面那一個搞生技不是一兩65F 06/11 07:08
→ : 年的事情，而且當初三家廠商包含國光生都有興趣走
→ : 這套擴大二期完就上。比較認為是賭這波，然後你說
→ : 產業信心還國際公信力之後才想
→ : 年的事情，而且當初三家廠商包含國光生都有興趣走
→ : 這套擴大二期完就上。比較認為是賭這波，然後你說
→ : 產業信心還國際公信力之後才想
→ : 以公司的財務角度 本來就不可能搞三期69F 06/11 07:08
確實，一開始就沒打算衝三期的推 : 台灣很多錢啦,壽險銀行業一堆資金沒地方投資.70F 06/11 07:08
→ : 再加上政府要扶持 睜一眼閉一眼的就擴大二期了...71F 06/11 07:09
→ : 財務角度不能搞三期 那這家公司出發點就有問題啊72F 06/11 07:09
→ : 你今天簽到AZ三億訂單股價早就飛天了吧？後面要去跟73F 06/11 07:09
→ : 股民或政府招搖撞騙要錢還不簡單？
如果是台康簽代工，飛天的是台康→ : 股民或政府招搖撞騙要錢還不簡單？
高端也是無法招搖撞騙啊XD
→ : 你做醫藥產業目標不做三期 這是笑話嗎?75F 06/11 07:09
→ : 然後邊境防堵失敗 疫苗購買不足 被整個放大檢視76F 06/11 07:09
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/11/2021 07:12:11→ : 乾脆發起#No Phase 3 Trial運動好了?77F 06/11 07:10
推 : 你講的市面疫苗三期都是大國加上大廠資金78F 06/11 07:10
→ : Monkey你在說笑話吧 做疫苗或藥的開場就說不三期XDD79F 06/11 07:10
推 : 本來就不想做三期這不就是投機詐騙嗎，呵呵80F 06/11 07:11
國產高端武肺疫苗成功解盲 中研院士賴明詔：數字非常好 - 生活 - 自由時報電子報
![[圖]]()
首次上稿 18:21更新時間 18:54（新增賴明詔院士說法）深受國人期待的國產武漢肺炎（新型冠狀病毒病，COVID-19）的其中一支高端疫苗今天下午5點二期臨床正式解盲，疫苗首重安全性跟有效性，有效性中最重要的則是可以觀察中和抗體效價，高端疫苗公布不分年齡層，有施打到真正疫苗的中和抗體效價（GMT ...
![[圖]](https://img.ltn.com.tw/Upload/news/600/2021/06/10/php1Bb2GT.jpg)
推 : 做三期說財務過不去，不做的話你要給人家有信心有保82F 06/11 07:11
→ : 護力？？？
→ : 護力？？？
→ : 當然是不三期呀 政府放水也是原因之一呀...84F 06/11 07:11
→ : 小國小廠要很短時間一次衝二三期擴大樣本85F 06/11 07:11
→ : 反正我也不是護航啦 只是覺得台灣要搞疫苗產業似乎86F 06/11 07:12
→ : 太難了 錢燒不起...
錢不是問題(笑)→ : 太難了 錢燒不起...
推 : 院士不就說了，沒有一個民主國家二期完就EUA的88F 06/11 07:12
→ : 靠杯 你做一隻產品目標居然是不三期 那還真的是詐騙89F 06/11 07:12
→ : 資金風險太高，傾國之力失敗三期錢丟水溝90F 06/11 07:12
推 : 只要二期數據夠好,就能吸引人投資,再做第三期91F 06/11 07:12
都要殺成紅海了想大廠再跳進來，要不是很便宜，就是想不開
這不是新藥那種獨佔市場的情形
→ : 資金風險太高 一失敗就幾十億放水流...92F 06/11 07:13
→ : 你就是護航阿XD 全世界沒一家藥廠做東西出來沒規畫93F 06/11 07:13
→ : 拚三期的
→ : 拚三期的
→ : 好吧 我就是護航啦 哈哈哈...95F 06/11 07:13
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/11/2021 07:16:37→ : 反正~~台灣看起來真的玩不起疫苗產業吧...96F 06/11 07:13
推 : 同意二期不該販售，前提是有的選97F 06/11 07:14
→ : 美國去年沒得選也是等期初報告...哪有什麼有沒有98F 06/11 07:15
推 : 尼現在沒三期就想硬上全民公廁，難道風險就很低嗎，99F 06/11 07:15
推 : 一二期搞太久，應該放寬限制縮短一二期時程主要重心100F 06/11 07:15
→ : 放在三期
→ : 放在三期
→ : 加速二三期擴大樣本只有大廠能玩102F 06/11 07:15
有錢都能玩台灣真的不會沒錢，有沒有心想做而已
反倒是國產擴大二期，多收了10倍的受試者(3、400變3、4000)
那個十幾億本來可以一億多就搞定
三期90億是吧？這邊一來一往就10億了
→ : 本來就可以一二期壓縮好嗎 美國就是這樣搞的103F 06/11 07:15
→ : 美國歐洲是一二期都壓縮 全部都壓到三期去做
→ : 美國歐洲是一二期都壓縮 全部都壓到三期去做
→ : 只要支那持續打壓，疫苗種類選擇權就沒有105F 06/11 07:16
推 : 政府從頭到尾就沒打算做三期，就想二期直接偷雞上分106F 06/11 07:16
推 : 蠻好奇政府如果給過 那外國會不會有人來下單阿 還是107F 06/11 07:16
→ : 全世界都在等台灣人自己先打看看的數據 哈哈
→ : 全世界都在等台灣人自己先打看看的數據 哈哈
→ : BNT是大廠嗎? 你進度夠快、數據夠好就跟大藥廠合作109F 06/11 07:16
→ : 不要談台灣有沒有環境做三期，沒打算做這東西不存在110F 06/11 07:16
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/11/2021 07:20:04→ : 加速合併實驗代表放棄資金分段停損111F 06/11 07:17
→ : 所以monkey其實看得很透徹阿 高端一開始就要拿翹啦112F 06/11 07:17
推 : 講外國訂單的 就算不論沒三期期中 先想想他產能夠113F 06/11 07:18
→ : 不夠好嗎....台灣訂的500+500啥時能交齊
→ : 不夠好嗎....台灣訂的500+500啥時能交齊
→ : 政府急著要 又一定會買 就不想多花錢做三期了...115F 06/11 07:18
→ : Kuro並沒有 一二期做得少反而更快能夠停損116F 06/11 07:18
→ : 看台灣三期補助有多少就知道政府的態度是怎麼樣了117F 06/11 07:18
→ : 大廠合作？ 歐洲爆發時台灣哪來樣本118F 06/11 07:18
→ : 除非高端一開始就對自己產品數據沒信心119F 06/11 07:18
→ : 樣本根本不是問題 丟到國外去做很難?
→ : 一堆CRO公司在那個情況送件過很快啦
→ : 樣本根本不是問題 丟到國外去做很難?
→ : 一堆CRO公司在那個情況送件過很快啦
推 : 台灣肝病治療先進就是因為樣本多122F 06/11 07:20
推 : 有一點我不懂的是，BNT都知道搶時間二期三期一起做123F 06/11 07:20
→ : 你大的I家P家太貴 歐洲也不少小型CRO可以接124F 06/11 07:20
→ : 連在地樣本都沒得分析是要找哪個大廠合作125F 06/11 07:20
台灣沒疫情，可以直接規畫在國外做比較貴而已
也不一定要跟大廠合作
有很明確結盟關係的就BNT/Pfizer跟Sanofi/GSK吧
他們也不是看到"成果"後才合作的吧
這也題外話了，不一定要跟大廠合作才能做下去
→ : 如果高端真有意願做三期，為啥不一起開始計畫，異地126F 06/11 07:20
Siam Bioscience to produce Oxford COVID-19 vaccine for ASEAN - Nikkei Asia
![[圖]]()
BANGKOK -- Thai biopharmaceutical company Siam Bioscience has signed an agreement to partner with U.K.-based drug major AstraZeneca to produ ...
![[圖]](https://www.ft.com/__origami/service/image/v2/images/raw/https%253A%252F%252Fs3-ap-northeast-1.amazonaws.com%252Fpsh-ex-ftnikkei-3937bb4%252Fimages%252F2%252F1%252F9%252F7%252F29947912-1-eng-GB%252FRTX7UDYH.JPG?width=1024&height=512&fit=cover&gravity=faces&source=nar-cms)
→ : 因為高端從頭到尾目標就是二期EUA後就抽身阿XDDDD128F 06/11 07:21
→ : 同步進行也是可以的阿。本質上我還是鼓勵國產啦129F 06/11 07:21
→ : 但政府連著廠商偷雞就覺得這很北爛，你要偷雞也行
→ : 但政府連著廠商偷雞就覺得這很北爛，你要偷雞也行
→ : 泰國去年就跟AZ簽約了，人家還協助建廠跟技術。131F 06/11 07:22
→ : 高端目標就是最省錢EUA 剛好政府亟須對內宣傳132F 06/11 07:22
→ : 台灣的生技能力本來就只能選擇代工，看看南韓133F 06/11 07:22
→ : 國外疫苗不同種類該買地要買足，能代工的也別省阿134F 06/11 07:22
→ : 應要自己搞就是這樣一堆特例，只能說政府是幫凶135F 06/11 07:22
推 : 歐美少有大廠作登革熱，沒樣本是要做啥136F 06/11 07:22
→ : AZ穩穩的單不吃，真的是很有趣。137F 06/11 07:22
呃...產能吃不下，就這樣而已台灣最大的蛋白質藥廠叫台康
產能擴充到塞滿滿是2.5萬升左右
三星生物目前三個廠就30多萬升，代工AZ應該是在三廠，產能我沒查
正在建的第四廠明年完工，產能25.6萬升
你是AZ你會去找韓國還是台灣？
→ : 中華民國政府很經典的再次顯現了省小錢花大錢的精隨138F 06/11 07:23
→ : 樣本? 你大概不知道多少臨床都是世界同步收案吧?139F 06/11 07:23
→ : 講代工的去看看三星針劑規模多大140F 06/11 07:23
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/11/2021 07:26:18→ : 代工單會影響國產研發出來後的量產量能，這我能同意141F 06/11 07:23
→ : 其實跟大藥廠合作還有個好處 不用煩惱Channel142F 06/11 07:24
推 : 就有人喊水很深了 用常理去思考很難理解143F 06/11 07:24
→ : 另外就是大廠跟CRO議價能力也強很多 也有強大legal144F 06/11 07:24
→ : 啟動世界臨床是基於pre ind就有高度把握145F 06/11 07:24
→ : 不過有郭董的台康我不知道啥事情辦不了146F 06/11 07:24
→ : 講研發的去看看國外前十大藥廠規模有多大，高端???147F 06/11 07:25
國外大藥廠經費、人力一堆啊但
那是他們有十幾個新藥線同時進行
"單一專案"，集中火力不一定會輸喔
→ : 在跟WHO/FDA等等組織溝通時也會更方便XDD148F 06/11 07:25
→ : 昨天那種記者會比大學生簡報還要弱149F 06/11 07:26
→ : 我知道水很深阿，所以從哪個角度切入都會覺得政府150F 06/11 07:26
→ : 哪個小廠以自防為主會在小政府補助就啟動151F 06/11 07:26
→ : 的解釋是bull shit152F 06/11 07:26
→ : Kuro所以你意思就是高端從頭到尾對產品沒信心阿XDD153F 06/11 07:26
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/11/2021 07:27:49→ : 一開始就沒想朝著完成三期方向不是嗎154F 06/11 07:26
噓 : 我ok你先打國產 只想搞到二期 不搞三期是來幹什麼155F 06/11 07:27
→ : 的？
→ : 的？
→ : BNT也不是什麼大廠 他們初期也是自己募資自己搞157F 06/11 07:27
→ : 中期才有Pfizer近來
→ : 中期才有Pfizer近來
→ : 還有一個問題是，為啥解盲結果不是由第三方發布159F 06/11 07:28
→ : 昨天竟然是高端自己宣布，這怎麼看都很奇怪
不會啦→ : 昨天竟然是高端自己宣布，這怎麼看都很奇怪
第三方解完，當然是原廠開記者會
→ : 大藥廠無論商業渠道或是政治、官方渠道優勢很大啦161F 06/11 07:28
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/11/2021 07:29:30→ : 這才是愛台灣，不然太平洋沒加蓋，你游啊162F 06/11 07:29
推 : 我ok，你先打163F 06/11 07:29
→ : 老實說我不是信BNT有效，我是信Pfizer的商譽與信用164F 06/11 07:29
→ : 不過我覺得奇怪 泰國AZ為什麼沒要求那麼高的量?165F 06/11 07:29
泰國2億也是不少了而且可能也跟泰國本身的購買量
(像是日本買1.2億劑，AZ就讓日本自產自供)
供應東南亞國家的方便性有關
→ : 你要是知道Pfizer這十年Pipeline有多慘.........166F 06/11 07:30
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/11/2021 07:31:54→ : Pfizer這十年有點像是一隻慢慢僵化的恐龍 所以他們167F 06/11 07:30
推 : az代工如果只做自產自銷 台灣哪有產能不足 當初根本168F 06/11 07:30
只做自產自銷？你要看AZ給不給啊XD是AZ提3億的
有時跟買賣一樣，初期條件可能比較嚴苛
有當時的背景考量，但錯過了就錯過了
後來發現跟別人談妥的條件反而比較好
→ : 不知道怎麼跟人談的 不過az這麼便宜 可能真的不好賺169F 06/11 07:30
→ : 吧 呵呵
→ : 吧 呵呵
推 : 頭頭是道 到時國產可以打這裡喊支持的有人敢打嗎？171F 06/11 07:30
→ : 國外看到台灣這樣做應該每個都傻眼172F 06/11 07:31
→ : 花很大的力氣在朝著中型藥廠的組織前進173F 06/11 07:31
推 : 直接點就是本來就不打算搞三期，想搞個我ok大家幫測174F 06/11 07:31
→ : 一堆醫師現在都在洗"打的到的疫苗就是最好的疫苗"175F 06/11 07:31
→ : 推大大176F 06/11 07:31
推 : 疫苗不就跟手機晶片一樣搶時間177F 06/11 07:31
→ : 到時候怎麼會沒人打，韭菜們還是會乖乖去打得178F 06/11 07:31
推 : AZ當初就說不賺錢啊179F 06/11 07:31
→ : 想要像一些中型如Abbvie/Lilly之類的結構去做180F 06/11 07:32
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/11/2021 07:35:00推 : 當然要給別人先打阿，沒給我錢還叫我打二期?181F 06/11 07:32
→ : 走更純粹的Biotech路線 有認識可以去問問Pfizer員工182F 06/11 07:32
噓 : 國產不是不好 但現階段就是垃圾183F 06/11 07:33
噓 : 垃圾一個 勿忘基亞184F 06/11 07:33
推 : 現在挺不爽的是 政府沒購買足夠國外疫苗這成本是轉185F 06/11 07:33
→ : 嫁到全民身上
→ : 嫁到全民身上
推 : 政府兩家再各給三億美金去做三期吧，台灣有錢的187F 06/11 07:34
→ : 全民買單全面三期試驗188F 06/11 07:34
→ : 全民陪民進黨一起起瘋189F 06/11 07:34
推 : 做生技不做三期真的是詐騙190F 06/11 07:34
→ : 反正紓困都快花一兆了，再多花個兩百億都小錢191F 06/11 07:34
推 : 印象他們是二三期一起做，原本第三期沒做的原因是1192F 06/11 07:35
→ : 年前台灣沒病例
→ : 年前台灣沒病例
→ : 從去年九月就打算把國產當疫苗主力了194F 06/11 07:35
推 : 毫無科學素養，然後整個國家都在幫忙195F 06/11 07:35
→ : 不是九月吧，去年五月就談要打算強攻國產了齁196F 06/11 07:36
→ : 六年政府都花六兆了XD真的是有沒有心的問題，不要197F 06/11 07:36
→ : 想省錢
→ : 想省錢
推 : 推分析199F 06/11 07:36
推 : 台灣沒病症不是沒做三期的理由，反正就是沒做200F 06/11 07:36
推 : 他的二期根據過的標準是啥 黨說的算？201F 06/11 07:36
推 : 先補推，晚點____0們起床了會噓你202F 06/11 07:36
→ : 尊重科學阿203F 06/11 07:36
→ : 拿台灣沒病例當不做三期藉口真的太low惹204F 06/11 07:36
→ : 3-5月美國撒幣研發買疫苗，台灣半聲不吭就知道要完205F 06/11 07:37
→ : 正統做法我相信全台灣人民都會支持他XD206F 06/11 07:37
→ : 太投機了..
→ : 太投機了..
推 : 三期有心要作出國做即可 不用扯什麼台灣沒病例208F 06/11 07:37
推 : 檯面上很多鼓吹的專家，我看都打az了吧209F 06/11 07:37
UPDATE 1-Thailand on track to distribute locally made COVID-19 vaccines in June | Reuters
![[圖]]()
Thailand's plan to produce the AstraZeneca coronavirus vaccine locally is on track to be ready to begin mass inoculations in June, with a capacity to ...
![[圖]](https://s1.reutersmedia.net/resources_v2/images/rcom-default.png?w=800)
→ : 高端自己的腸病毒三千也有去越南做211F 06/11 07:38
→ : 偷打疫苗的人那麼多XD政府哦。呵呵212F 06/11 07:38
→ : 醫生都第一類優先名單啊 站著說話不腰疼213F 06/11 07:38
推 : 不想打疫苗的也是醫師，打了疫苗說國產棒棒也是醫師214F 06/11 07:40
→ : 他們站前線拿資源合理應該，值得尊敬。但是對於疫苗
→ : 他們站前線拿資源合理應該，值得尊敬。但是對於疫苗
→ : 我相信打了不會死，但打了很可能沒有效，還護航??216F 06/11 07:41
→ : 想等BNT/Moderna合理阿 原本說很快都會到位...217F 06/11 07:41
→ : 國產這樣護航真的很看不下去218F 06/11 07:41
→ : 誰知道全部都是空包彈 那只好AZ打一打了219F 06/11 07:41
推 : 廢話連篇，做三期過了，現出價的二倍也行220F 06/11 07:41
→ : 政府從頭到尾就在騙阿，騙到後面騙不下去被大家發現221F 06/11 07:41
→ : 只有AZ能打就只能乖乖打阿。只是一般民眾只能打國產
→ : 只有AZ能打就只能乖乖打阿。只是一般民眾只能打國產
推 : 賭爛的是政府整個流程，今年2月就傳出az會大缺貨，223F 06/11 07:44
→ : 但目前看來是完全沒動作，除了加速全台灣最大人體
→ : 試驗計畫之外
→ : 但目前看來是完全沒動作，除了加速全台灣最大人體
→ : 試驗計畫之外
推 : 當初看高端二期收這麼多就可以預期二期完可能要先上226F 06/11 07:45
→ : 場了，如果要做三期真的要拼速度了，適合做的地方只
→ : 會越來越少
→ : 場了，如果要做三期真的要拼速度了，適合做的地方只
→ : 會越來越少
→ : 等大家都打了就有三期數據了啦 還不用花錢呢229F 06/11 07:45
推 : 如果本來就打定二期就賣，那真的超扯230F 06/11 07:45
推 : 這種疫苗效果有價值做三期嗎？231F 06/11 07:46
推 : 黨覺得有價值232F 06/11 07:48
→ : 總統都為了高端跌停開記者會說明了
→ : 總統都為了高端跌停開記者會說明了
推 : 簡單來說 高端就沒有想做三期的打算 哪知道臺灣疫情234F 06/11 07:52
→ : 失控 政府內宣支持國產疫苗 也採購了 高端被迫出來
→ : 開記者會 哭哭說做三期很難 FK 你搞生計目標是賺補
→ : 助錢而已吧 根本沒想要產品能夠銷售
→ : 失控 政府內宣支持國產疫苗 也採購了 高端被迫出來
→ : 開記者會 哭哭說做三期很難 FK 你搞生計目標是賺補
→ : 助錢而已吧 根本沒想要產品能夠銷售
→ : 他會先做好疫苗等就代表已經預期好要交貨了238F 06/11 07:53
先生產不是問題啦就算不做商業批
本來就要做查登批、確效批
→ : 疫情急了，二期、三期都不是重點，安全、有效才是239F 06/11 07:54
→ : 重點，就算沒有國際認可，只要確定安全有效也是有
→ : 人買單，有點像是祕醫的概念，但祕醫的前題是疫情
→ : 還很熱，才會有人找祕醫
→ : 重點，就算沒有國際認可，只要確定安全有效也是有
→ : 人買單，有點像是祕醫的概念，但祕醫的前題是疫情
→ : 還很熱，才會有人找祕醫
→ : 跟垃圾菌的情況一樣耶XDD243F 06/11 07:55
噓 : 先不管你的內容 字裡行間總是給人輕蔑的態度，是覺244F 06/11 07:55
→ : 得自己好棒，跩啥？
我更希望你多看看內容，而不是語氣→ : 得自己好棒，跩啥？
其實我是很輕鬆的揶揄、反問
真的要輕蔑會更兇狠一些XD
但還是為讓你感到不舒服道歉~
推 : 國產疫苗我支持 垃圾公司想靠疫苗賺錢的我拒絕246F 06/11 07:58
→ : 國產疫苗的優勢在哪，研發速度慢別家這麼多，金主247F 06/11 07:58
→ : 為何要投資三期，政府不主動出資推動很難吧
去年十月底就決定衝三期的話，現在出來的就是三期數據而非二期了→ : 為何要投資三期，政府不主動出資推動很難吧
廠商不想做
金主自然不會想投資
廠商想做，政府還會跟他說你不要做嗎？
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/11/2021 08:07:54
推 : 樓上是不是被刺到了？玻璃心嗎？我看就還好啊249F 06/11 07:59
推 : 不管內容管態度真的笑屎我，難怪台灣一堆鄉愿，可憐250F 06/11 07:59
推 : 跟垃圾菌的情況一樣+1 笑死251F 06/11 08:01
→ : 高端有說過要冷鏈了嗎 還是不敢提？
→ : 高端有說過要冷鏈了嗎 還是不敢提？
推 : .....這種現金流跟研發金額，華人骨子真的是都想要253F 06/11 08:03
→ : 用少少要投資，獲取大大的利益。
→ : 用少少要投資，獲取大大的利益。
推 : 認真文 推255F 06/11 08:03
→ : 海盜王國的思維還是沒有改256F 06/11 08:04
推 : 先拉後殺 只是看要拉幾天257F 06/11 08:05
→ : 整串看下來不難體會台灣新藥研發真的很不受寵XD258F 06/11 08:05
推 : 跟國產車一樣啊…話說上面噓態度的很氣 套很大？259F 06/11 08:06
推 : 台灣人就習慣性省小錢花大錢啊 從政府到人民都是260F 06/11 08:07
推 : 台灣都是要求cp值，建議台灣真的還是別搞生技了261F 06/11 08:08
推 : 研發嫌貴、疫苗單價也嫌貴，種類和量又不想買多262F 06/11 08:10
→ : 高端就沒成本優勢呀，輝瑞都要提供五億支疫苗讓美263F 06/11 08:11
→ : 國送人，等高端三期期中報告出來，二代疫苗搞不好
→ : 都研發完成了
→ : 國送人，等高端三期期中報告出來，二代疫苗搞不好
→ : 都研發完成了
→ : 被奧客弄會不爽，結果自己最愛當奧客 看到都會笑266F 06/11 08:11
推 : 同意能打到的疫苗最好 (僅限who名單)267F 06/11 08:13
推 : 原po的語氣根本沒怎樣，哪來的玻璃心仔，呵呵268F 06/11 08:13
推 : 態度XD269F 06/11 08:14
→ : 國慘就是這麼可悲，爽拿政府的錢來開發計劃，最後270F 06/11 08:15
→ : 在隨便做個東西交差就好，重點還賣的貴，垃圾菌就
→ : 是這樣
→ : 在隨便做個東西交差就好，重點還賣的貴，垃圾菌就
→ : 是這樣
→ : 商業考量在這種全國人民生命的議題這政府只能說噁273F 06/11 08:15
→ : 心
→ : 心
→ : 感覺我們這種放水做法是不是跟老共有點像.. 果然骨275F 06/11 08:15
→ : 子裡一類人？
→ : 子裡一類人？
推 : 連嗆態度都出來了 嗆死低端剛好而已277F 06/11 08:16
推 : 內行給推278F 06/11 08:17
→ : 你會被817噓
→ : 你會被817噓
推 : 戰態度XDDDDDDDD280F 06/11 08:18
→ : 還在三期，真的無聊281F 06/11 08:18
→ : 笑死 你等等狂信徒就入侵了282F 06/11 08:19
推 : 討漲知識惹283F 06/11 08:19
噓 : 幹 笑死 低端仔找不到戰點變戰態度XD284F 06/11 08:21
推 : 政府掛保證還需要三期嗎285F 06/11 08:22
推 : 懶人包，明明可以三期疫苗，不想花錢就配合政府給你286F 06/11 08:22
→ : 二期疫苗打
→ : 二期疫苗打
推 : 現在看一看比較期待聯亞288F 06/11 08:23
→ : 比較好奇變種一直變 他是有想要一直研發對抗變種嗎289F 06/11 08:23
→ : ？不然加入這場競爭是？
→ : ？不然加入這場競爭是？
推 : 省小錢花大錢標準台灣風氣啊291F 06/11 08:25
推 : 荒謬的政府292F 06/11 08:25
推 : 期待丐幫多要到一些疫苗比較實在，高端聯亞差不多293F 06/11 08:26
推 : 三期我想高端也不敢做，萬一開獎無效人民也打了就294F 06/11 08:27
→ : 尷尬了
→ : 這可是又再重創生技
→ : 尷尬了
→ : 這可是又再重創生技
推 : 產業佈局是一回事。但這個打進身體的小東西吼….還297F 06/11 08:28
→ : 是建議打國外大廠
→ : 是建議打國外大廠
推 : 推這篇，我覺得口氣態度很ok～～299F 06/11 08:28
→ : 看不出這篇態度哪裡不好，護航的來一篇阿300F 06/11 08:30
推 : 支持國產疫苗，不等於要買二期eua,也不等於免費幫做301F 06/11 08:32
→ : 幫高調302F 06/11 08:32
→ : 三期303F 06/11 08:32
推 : 跟國產車（含lLuxgen）還是不同，國產車至少有做完304F 06/11 08:32
→ : 相關乘車,碰撞,三高,耐久等測試且通過才敢出車，賣
→ : 給消費者。跟高端的垃圾疫苗完全不同，不要亂套。
→ : 相關乘車,碰撞,三高,耐久等測試且通過才敢出車，賣
→ : 給消費者。跟高端的垃圾疫苗完全不同，不要亂套。
→ : 公測打下去不就三期是有差逆307F 06/11 08:32
推 : 補推SR大，很專業，學到很多知識308F 06/11 08:32
推 : 我想知道打這個 還有沒有機會出國不用跑檢疫流程309F 06/11 08:32
→ : 三期失敗的例子不就基亞的...310F 06/11 08:33
推 : 沒什麼疫情AZ都沒什麼人想打了 ，問題是現在這個時311F 06/11 08:33
→ : 機還能讓人在那挑三揀四嗎？！
→ : 機還能讓人在那挑三揀四嗎？！
推 : 台積電都有人看雖了 高端洗洗睡吧313F 06/11 08:34
→ : 即使做了三期後 只是代表這疫苗有數據可以有保護效314F 06/11 08:35
→ : 果 但其他疫苗都已經大量生產了 光價格怎麼比？
→ : 果 但其他疫苗都已經大量生產了 光價格怎麼比？
→ : 高端台廠就這種規模，你們一直要求做媲美歪國人的316F 06/11 08:36
→ : 三期是不是不切實際
→ : 三期是不是不切實際
推 : 推好文318F 06/11 08:36
推 : 推！分析得很好319F 06/11 08:37
推 : 不做歪國人的規模還想賣歪國？國產坑自己人才是真320F 06/11 08:37
→ : 的
→ : 的
推 : 專業文寫得都很好 可是現實上恐怕大部份人就只有不322F 06/11 08:37
→ : 打疫苗和打國產疫苗的選擇而已
→ : 打疫苗和打國產疫苗的選擇而已
推 : 你專業 可惜政治腦看不懂324F 06/11 08:38
推 : 只做二期出來賣就高機率表示三期不會過，這種騙人325F 06/11 08:39
→ : 的貨國外怎可能買
→ : 的貨國外怎可能買
推 : 又一納智捷 進口車稅再高再貴也買 國慘剩政府採購327F 06/11 08:40
→ : 案亂花預算全民買單才賣得出去吧
→ : 案亂花預算全民買單才賣得出去吧
→ : 這篇專業，也完全指出台灣的缺點在那329F 06/11 08:40
→ : 撇除政治 假設有效 高端用來應急 需要出國再打輝瑞330F 06/11 08:41
推 : 你認真了.331F 06/11 08:41
推 : 我是看不懂憑哪點一直強調錢不是問題332F 06/11 08:41
→ : 搞錢這麼輕鬆，美國那些廠還需政府直接砸
→ : 搞錢這麼輕鬆，美國那些廠還需政府直接砸
→ : 當時的時空背景下政府如果編大筆預算資助慢別人一334F 06/11 08:43
→ : 大步的國產走三期，很大機率被操翻，現在則是被操
→ : 到得宣示走三期，那些已生產的庫存疫苗未來不知會
→ : 流向哪?養老院?遊民?
→ : 大步的國產走三期，很大機率被操翻，現在則是被操
→ : 到得宣示走三期，那些已生產的庫存疫苗未來不知會
→ : 流向哪?養老院?遊民?
噓 : 來了來了 又再時空背景之術XDDD338F 06/11 08:45
→ : 台廠就這種水準，妳叫她一開始就打國際杯？她就沒339F 06/11 08:45
→ : 這種料
→ : 這種料
推 : 推341F 06/11 08:47
推 : 韭菜就標準的被人賣了還幫數錢的那類，信仰價值無限342F 06/11 08:49
→ : 啊~！
→ : 啊~！
推 : 錢就是問題...344F 06/11 08:50
→ : 國外破百億的補助就是事實
→ : 而且國外是扶持
→ : 國外破百億的補助就是事實
→ : 而且國外是扶持
→ : 沒料的人 就只能嗆態度阿 可憐347F 06/11 08:51
推 : 分析很棒 謝謝348F 06/11 08:52
推 : 推349F 06/11 08:52
推 : 垃圾前瞻計畫8年8400億 錢會是問題? 要不要做而已350F 06/11 08:54
推 : 戰態度的有點好笑 沒出錢就看到人家分享自己可能找351F 06/11 08:54
→ : 半天也看不到的觀點 這也無怪乎台灣疫苗廠會有這種
→ : 研發態度
→ : 半天也看不到的觀點 這也無怪乎台灣疫苗廠會有這種
→ : 研發態度
→ : 不做前瞻計畫或延期 會有每天死2X人的風險嗎?354F 06/11 08:55
噓 : 公關公司也負責股版??355F 06/11 08:55
推 : 前瞻計畫在缺水防治與利用水源這件事情做了不少事356F 06/11 08:56
推 : 跟被砍退休金的人一樣說政府怎會沒錢357F 06/11 08:56
→ : 前瞻本身是要直接看執行內容的，有很多計畫不錯358F 06/11 08:56
推 : 有預設立場又不看內容的還真多 又在扯態度XD359F 06/11 08:56
→ : 不過就算不看前瞻，紓困也花了不少，而且這名目才對360F 06/11 08:57
→ : 連一紙行政命令都可以進口萊豬了...還有甚麼辦不到?361F 06/11 08:58
推 : 建畜有得打就好啦 做什麼三期362F 06/11 08:58
噓 : 拿香蕉只會找得到猴子363F 06/11 08:58
推 : 政府支持的公司會說找不到錢?XD!364F 06/11 08:59
推 : 前身是誰，基本黑歷史還上365F 06/11 08:59
推 : 聲寶冷氣 大同電鍋？366F 06/11 09:00
推 : 看起來院士辭職很合理了367F 06/11 09:01
→ : 那是剛好今年就島內感染，如果不是，拿大筆預算資助368F 06/11 09:04
→ : 國產疫苗研發，看會不會被換算成幾個營養午餐
→ : 國產疫苗研發，看會不會被換算成幾個營養午餐
推 : 補助疫苗發展政府怕被幹翻？現在死一堆人，每天人民370F 06/11 09:04
→ : 都在罵，在野黨也在批，政府有在怕啥？正常國家本來
→ : 就是雙管齊下，大量購買合格疫苗的同時，也發展自己
→ : 的疫苗。
→ : 你明顯就知道這幾家公司的資本不夠做三期，為了扶植
→ : 生技產業，那政府該做的事情不就是類似像當初扶植半
→ : 導體業，投錢入股，幫助這些公司做完三期期中，然後
→ : 讓疫苗通過國際認證。
→ : 結果你政府跟廠商談好只做完二期就好，然後弄了一個
→ : 二期就要EUA的疫苗，明顯無法在國際上有競爭力。昨
→ : 天高端的說法也是三期好貴啊…高端看起來也不大想做
→ : ，如果想做，你要增資肯定有人支持。如果政府只是想
→ : 要發展這樣的生技產業，我是覺得這種產業真的沒啥發
→ : 展的必要，也不會成功。
→ : 都在罵，在野黨也在批，政府有在怕啥？正常國家本來
→ : 就是雙管齊下，大量購買合格疫苗的同時，也發展自己
→ : 的疫苗。
→ : 你明顯就知道這幾家公司的資本不夠做三期，為了扶植
→ : 生技產業，那政府該做的事情不就是類似像當初扶植半
→ : 導體業，投錢入股，幫助這些公司做完三期期中，然後
→ : 讓疫苗通過國際認證。
→ : 結果你政府跟廠商談好只做完二期就好，然後弄了一個
→ : 二期就要EUA的疫苗，明顯無法在國際上有競爭力。昨
→ : 天高端的說法也是三期好貴啊…高端看起來也不大想做
→ : ，如果想做，你要增資肯定有人支持。如果政府只是想
→ : 要發展這樣的生技產業，我是覺得這種產業真的沒啥發
→ : 展的必要，也不會成功。
推 : 公關公司來股版只能被打臉吧384F 06/11 09:05
推 : 中肯啦 但是老人跟臉書同溫層會理這個嗎XD385F 06/11 09:07
推 : 搞成父子騎驢 真的很無奈386F 06/11 09:11
推 : 這篇就是在講高端廠商的態度，一堆人扯去其他政策387F 06/11 09:11
→ : 做啥？
→ : 做啥？
噓 : 沒有說不支持國產 那當初外購需求量抓不夠也該鞭吧389F 06/11 09:12
→ : 反正政府就在賭阿 外購量購足國產就沒戲唱不是？
→ : 反正政府就在賭阿 外購量購足國產就沒戲唱不是？
→ : mRNA太成功 變異的速度也快 天意391F 06/11 09:13
噓 : 不該賣 你就不要打啊392F 06/11 09:15
→ : 現在哪支武漢肺炎的疫苗不是緊急授權
→ : 沒疫苗前 說政府效率慢 加價也要買 人命重要
→ : 有國產疫苗支援了 又嫌貴 都給你們講就好了
→ : 現在哪支武漢肺炎的疫苗不是緊急授權
→ : 沒疫苗前 說政府效率慢 加價也要買 人命重要
→ : 有國產疫苗支援了 又嫌貴 都給你們講就好了
→ : 可憐啊 沒人接手急了嗎396F 06/11 09:21
推 : 不做三期那就是賭啊 賭輸了死人的那種賭 反正結果是397F 06/11 09:21
→ : 客觀的
→ : 客觀的
推 : 沒錯 我就不要打高端399F 06/11 09:21
推 : 沒錯 我就不要打高端+1400F 06/11 09:22
推 : chieftaincy 你快去打高端啦 在這邊屁401F 06/11 09:22
推 : 高端一直都沒有心做三期，放話而已402F 06/11 09:23
推 : 支持國產是好事，但至少也要通過國際檢驗403F 06/11 09:23
推 : 樓上我OK你先打404F 06/11 09:25
推 : 國產支援什麼？ 支援一支蛋白質營養嗎？ 對抗武漢405F 06/11 09:29
→ : 肺炎病毒抵抗力有幾%怎麼不敢講？ 沒那個種做三期
→ : 不如一開始就不要做，買賣股票賺錢也要對得起良心
→ : ，這種錢我是不想賺啦
→ : 肺炎病毒抵抗力有幾%怎麼不敢講？ 沒那個種做三期
→ : 不如一開始就不要做，買賣股票賺錢也要對得起良心
→ : ，這種錢我是不想賺啦
推 : 推409F 06/11 09:30
推 : 不打就算了 還要特地從八卦跑來股板說不打就好笑惹410F 06/11 09:31
→ : 某人先去八卦面對啦
→ : 某人先去八卦面對啦
噓 : 什麼出國不是問題 社畜要出差 QQ412F 06/11 09:34
推 : 用現金流看，專業413F 06/11 09:34
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