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※ 本文為 angelplume.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2012-03-19 14:07:36
看板 Gossiping
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: 西班牙曾想以20000人征服中國
時間 Fri Oct 10 21:04:43 2008

※ 引述《HydeTseng (H.T)》之銘言：
: 再加上衰到爆的天災人禍 那個是註定要滅亡的 外加那邊有在拜羽蛇神
: 別真的好傻好天真 以為西班牙真的威到可以殖民當時的明朝

西班牙雖然沒威到十九世紀, 不過要說他們會被明朝趕回太平洋, 又
不一定.

首先是武器的問題, 普遍的認識是, 洋人有槍, 華人沒有, 所以陸戰
才會輸. 而明朝也有科技水平跟西班牙不相上下的槍, 所以在陸戰上
應該沒甚麼特別大的劣勢, 但真的說射擊武器的話, 在那個時代, 弓
箭, 弩, 火槍放在會用的人手上, 後者本來就沒甚麼優勢.


火槍不像現在的槍械那麼霸道, 在當時的兵器中佔一個相當微妙的位
置, 論發射效率, 準確度和射程, 基本上都不及當時的弓箭. 但是,
火槍卻有著容易學習使用和可以有效貫穿盔甲的優點.


與同樣可以貫穿盔甲的弩, 製造火槍沒那麼複雜, 而且火槍比重弩要
輕便, 發射效率要高.

出乎意料的, 而火槍最大的優點其實在於「補給」, 弓箭和弩箭的生
產相較之下其實都較費工夫, 而且要保持質素不容易. 彈丸和火藥則
比較劃一, 而且每個士兵能帶的彈藥數量都比弓弩要多. 另外, 雖然
玩過信長之野望都知道下雨就不能開槍, 但弓箭也會受風的影響都,
潮濕則對兩者都有害.


當時, 火槍並非一種霸道的兵器, 倒是其戰略和戰術彈性有新的發展
空間, 所以光是有槍不夠, 要有能發揮這種彈性的戰術才行.

當時西班牙說自己有這種能力的時候, 正是哈登斯堡王朝在歐洲的盛
期. 也就是說當時西班牙並非單純仗著自己是有槍的洋人欺負沒槍的
東方民族, 而是他們也在欺負其他西方人------人家也有槍.


槍是大家都有, 但西班牙在戰術和軍制上, 都比其他國家先走一步,
這點是很多時被忽略的. 織田信長的火槍三段其實是挺古老的戰術,
也不是織田信長第一個發明, 而這基本上是以保持火力連續為目的.

但西班牙用的並不只是三段.


火槍只是一個觸媒. 真正使西班牙陸軍強大的, 是啟發了混合編制這
種概念, 西班牙的 Tercio , 正是早期現代陸軍的趨型. 在一個部隊
裡, 混編了長兵器部隊 (例如矛兵或者戟兵) , 火槍手和劍兵, 看起
來雖然沒甚麼了不起. 但在當時有一個大問題, 就是混編後卻怎樣作
戰, 如果你射你的, 我斬我的, 最終只會在殺敵之前自己先亂起來.

Tercio 是一種以長兵器為中心的陣形, 各兵種的任務都十分清楚,
長槍結成堅固的陣式, 只做防禦的工作, 而火槍則持著有自己的射程
去進行攻擊, 劍盾兵負責對付長兵器的肉搏戰.

後來這種戰術因為火槍的大量生產, 而被我們熟知的廣正面排排槍的
戰術取代了. 但在火槍有限的時代卻很有效, 這種戰術的重心不是殺
敵, 而是破壞對方的紀律和士氣, 因為使用火槍擾敵, 令敵方單方面
受壓, 但對方還擊的時候, 卻又難以攻進這種陣型.


要結成這種戰術, 需要的是長期的集體訓練, 嚴格的紀律.

西班牙就開創了現代式軍事訓練的先河, 不僅是訓練. 西班牙軍隊的
紀律在當時是手屈一指的, 可以當時被騎兵衝擊和大砲轟擊, 承受大
量傷亡之後, 還能持續戰鬥. 在撤退時也不會丟兵棄甲, 使最底層的
步兵也有旺盛的戰鬥精神是西班牙特殊的成果, 他們的訓練方式日後
被西方各國以及世界各國所效法,


而且沒記錯的話, 西班牙軍隊也發明了「士官」, 在此之前, 軍隊當
中只有士兵和軍官之分, 可是要結成這種陣形, 需要的人員就比較多
, 單靠軍官並不夠用也不適合. 而且並不是單純勇敢的先鋒就可以做
到的, 因為陣形需要懂得數學計算, 士官不僅帶兵, 也必須懂得代數
學, 以便迅速的結成陣形, 西班牙的軍隊不僅擁有武力, 也是由智力
構成的.


當然西班牙能否勝利根本就猜不著, 但說西班牙是夜郎自大, 欺負印
第安人倒不對, 就算是進攻阿茲特克, 雖然大家都知道那個以極少數
人的誇張戰果. 可是換個角度想, 如果你是當時當地的士兵, 面對數
量不止是自己百倍的敵人, 只怕大部份人未試過開槍就已經向逃跑,
就算有很多運氣成份, 光是「投入戰鬥」這件事已經需要更大的勇氣
和紀律.


英國軍官遠在中國開戰之前, 觀察過中國的軍隊後, 下的結論是, 這
支軍隊是靠強力的工事, 優厚的工業力 (指兵器生產) 和大量的人口
取得勝利. 但部隊的武勇精神是個大問號, 當然去到今天我們很難再
討論到底張飛還是岳飛比較勇敢, 明朝對武將和士兵的態度卻是有很
多前科可鑑.


努爾哈赤也是觀察到明軍的弱點才決定向明朝開戰的, 事實上對於滿
清的言論只怕比起西班牙更離譜, 先不論「滿人不過萬, 過萬不可敵
」是不是一種誇張的宣傳.


西班牙好歹都說要二萬人. 已經比真的打爆了明朝的滿清來得謙虛.

加上明朝長期的禁海令, 導致了倭寇的出現, 對於東南沿海的居民來
說, 反對禁海令是有市場的, 因為禁海令大幅傷害了南方的經濟. 使
很多南方人成為了所謂的倭寇, 原本南北的文化有別, 北方軍隊要大
量進入閩粵, 在地理上相當不便, 這些種種因素都使西班牙圖謀東南
作為根據地並非不可能.


倭寇的力量已經可以對明朝構成困擾, 如果得到西班牙的支援, 再加
上經濟上的依存關係 (南方對菲律賓, 馬六甲等南洋經濟很很大的先
天需求) , 西班牙真的傾國之力去發展東方的話, 東南方的變數是很
大的, 到底會不會死忠於明朝是一個大問題. 特別是在航海相關事業
被扶植起來之後, 毫無疑問他們不會喜歡明朝. 當擁有西班牙人的合
作, 而取得一定地方的控制權之後,


本來西班牙人殖民的地區就和倭寇的根據地有重覆, 西班牙或多或少
也會意識到這個可能性.

特別是像 Tercio 這種陣形, 也經常會考慮與其他非西班牙的軍隊聯
合, 因為最需要紀律的其實是火槍手, 二萬人的部隊來到這一區的話
, 還有混合當地兵源的可能性.


我們舉鄭芝龍出來, 展示他們怎樣打敗洋人, 但問題是鄭芝龍本身就
是出身倭寇, 後來明朝勢弱不得不接受開放海權, 鄭芝龍就有心歸順
, 可是西班牙人如果在海禁時期到來, 而提供了足夠的兵力去合作,
像鄭芝龍, 只怕他站在西班牙一方的可能性還比較大.


也就是說, 本來明朝就是靠這些倭寇去打洋人. 倭寇卻本來就是明朝
的敵人, 所以西班牙如果侵華, 那明朝要面對的不是像朝鮮戰役那樣
的戰爭, 而是「強化了三倍以上的倭寇」.


我們也不能忘了, 後來英國征服印度, 用的兵力也多不到哪裡去. 英
國用的手段不是派一支軍隊直搗黃龍, 而是透過和當地人合作去慢慢
進行侵略, 南北利益的不一致, 以及明朝的腐敗, 對海禁的閉塞態度
, 西班牙人只怕會使很多問題提早浮現出來.


如果西班牙人要進攻中國, 比起一場場士兵相殺的大型會戰, 以外交
手段和經濟手段配合的長期計劃, 建設根據地的話, 要說一定成功沒
人說得準, 但可行性絕對是很大的.


明朝和西班牙的優劣只怕不是武器科技的分野, 而是大家對海洋態度
的分野.

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◆ From: 218.252.90.21
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (10/10 21:05)
推 vehicle:C大必推!1F 10/10 21:05
推 atana:為什麼你什麼都懂......2F 10/10 21:06
推 koj:哇靠，林董有槍啊              林董好強3F 10/10 21:07
推 ispy03532003:因為他是老ㄙ4F 10/10 21:07
推 foreverthink:你什麼都懂   是因為豆漿濃嗎5F 10/10 21:07
噓 waterbot:哈洋屌第一6F 10/10 21:09
推 aquakk:開始想玩AOC了...7F 10/10 21:09
推 ieyasu:好文，一度以為來到了戰史板8F 10/10 21:10
→ chenglap:我懂的不及 MRZ 或者 plamc, 只是看了一點世界文明史.9F 10/10 21:10
→ chenglap:有錯請指正.
→ chenglap:因為憑記憶寫, 所以有些細節可能有錯的.
推 ppit12345:如果我記錯,西班牙真正的問題在於整天破產:D12F 10/10 21:11
→ ppit12345:    沒
推 greatodin:去看一下西班牙怎麼征服美洲就知道他們當時的的戰力14F 10/10 21:12
推 wielain:那也要看明朝或者清朝的什么時候了.15F 10/10 21:12
推 dimer::)16F 10/10 21:12
→ chenglap:因為太好戰和太好移民之故, 西班牙的殖民人口數極多.17F 10/10 21:12
→ wielain:不過中國和印度情況差很多吧.18F 10/10 21:13
→ chenglap:西班牙要全力發展東亞就要放棄別的地方了.19F 10/10 21:13
→ chenglap:是手法的問題了, 如果西班牙一下船就到處屠村.
→ chenglap:那我保證他們很快就會被趕下海.
推 greatodin:他們很喜歡跟當地結盟以及分化或是煽動叛變22F 10/10 21:15
推 a1e:鄭芝龍講明白就是七武海啦，鄭芝龍還可以跟貿易商隊收稅勒23F 10/10 21:15
→ greatodin:明朝根本治不了鄭芝龍 招撫他做水師提督24F 10/10 21:16
推 dogmax:看八卦長知識25F 10/10 21:17
→ proletariat:聽說駐守雞籠的西班牙軍人抱怨當地沒華人可以欺負26F 10/10 21:17
推 ppit12345:不過這事如果是真的話,那大概是因為西班牙當時破產27F 10/10 21:17
→ proletariat:而馬尼拉的華人多到讓西班牙人屠城屠了3次28F 10/10 21:17
→ ppit12345:連當時美洲挖來的黃金白銀都不夠用,發奇想找個經濟龐大29F 10/10 21:17
推 wielain:不過征服中國最后一定是需要靠陸軍的.中國是個大陸國家.30F 10/10 21:18
推 tulas:看完想找M2TW出來灌...31F 10/10 21:18
→ ppit12345:的傳統國家來挖錢用32F 10/10 21:18
→ chenglap:我想當時西班牙人不很清楚中國有多大, 所謂征服不是全部33F 10/10 21:18
→ ppit12345:畢竟當時西班牙跟全歐洲開戰中,科科~~怎麼有多餘兵力用34F 10/10 21:19
→ chenglap:可能他們以為中國是沿海一系列國家.35F 10/10 21:19
→ chenglap:況且對於內陸的只怕他們也興趣不大.
→ greatodin:西班牙王國奢侈成性 再多錢都不夠用 又愛打架37F 10/10 21:19
→ chenglap:西班牙應該沒固執到非要打入四川不可, 我想.38F 10/10 21:20
→ ppit12345:哈布斯堡王室不可能不知道中國是怎樣龐大的國家39F 10/10 21:20
→ chenglap:只怕他們甚至不知道有四川這種東西. 他們又沒有 internet40F 10/10 21:20
→ greatodin:也不用打下來 強迫叩關簽一些不平等條約就好了41F 10/10 21:20
→ ppit12345:所以把中國當成沿海國家其實就不太可能了42F 10/10 21:21
→ chenglap:「中國」本來就是西方人的誤解之一, 對於明而言只有明.43F 10/10 21:21
推 bob770717:原PO忘了信長11有雨鐵炮阿44F 10/10 21:21
→ chenglap:中國本來就是西方人自己幻想出來的概念, 所以任他們解讀45F 10/10 21:22
推 wielain:如果面對的是朱棣或者康熙這種應該是有得好戲看了.46F 10/10 21:22
→ wielain:我是覺得剛開始應該是西班牙會勝利.不過他們實在很難持久.
→ chenglap:那其實已是平行世界了, 像拿破崙大戰希特勒一樣.48F 10/10 21:23
推 leibe:真是有調理的分析啊49F 10/10 21:23
推 ariadne:朱棣或康熙是國力超強盛時代，沒事可以編大堆頭書籍......50F 10/10 21:23
→ chenglap:也不是, 我相信會製造了另一個越南.51F 10/10 21:23
→ chenglap:而且西班牙搞明朝, 日後的李自成和滿清進攻也是變數.
→ chenglap:會變成「南明 + 西班牙聯軍大戰滿清」都不是不可能.
→ greatodin:那時西班牙要是來 吃了點甜頭 歐洲人大概就會蜂擁而至54F 10/10 21:25
→ chenglap:西班牙不持久, 但明朝自己之後也沒活很長就是了.55F 10/10 21:25
推 ppit12345:不會,當時歐洲各國懼怕西班牙王室的興起56F 10/10 21:26
→ greatodin:那時候再強內陸勢力也會被割據不少57F 10/10 21:26
→ ppit12345:當時西班牙就已經在歐洲各地跟荷法等國戰的天昏地暗58F 10/10 21:26
推 bob770717:到時候就要紅血等無雙然後去殺王了59F 10/10 21:26
推 wielain:西班牙的時代還太早了.那時候的歐亞的實力差距還沒那么大60F 10/10 21:27
→ Su22:明朝不是只有西班牙要對付,但西班牙也不是只有明朝要對付61F 10/10 21:27
→ chenglap:不是歐洲和亞洲差距問題, 而是連鎖效應.62F 10/10 21:28
→ bob770717:假設都是有許多前提的63F 10/10 21:28
→ greatodin:總之西班牙也沒打 這些都只是臆測64F 10/10 21:28
推 jagdzaku:中國忿青要反駁就拿點料出來不要只會口出穢言的亂噓65F 10/10 21:28
→ chenglap:可能到最後是張獻忠變成了中國版的織田信長.66F 10/10 21:28
→ chenglap:又或者提早發生太平天國事變. (因為傳教引起偶然)
→ Su22:西班牙的問題在於離本土太遠,必須要跟當地勢力結合才有可能68F 10/10 21:29
→ chenglap:就像誰也想不到阿茲特克會這樣被西班牙打爆一樣.69F 10/10 21:29
→ greatodin:你看美洲新大陸變成怎樣就知道歐洲各國多喜歡搶第一70F 10/10 21:29
→ Su22:但當地勢力不可能乖乖聽話,鄭芝龍勢力遠大於西班牙,何必聽話?71F 10/10 21:30
推 wielain:不止是太遠.相對于滿清,他們對中國的了解几乎是零.72F 10/10 21:30
→ greatodin:歐洲人很會討好啊 打敗阿茲之前跟底拉斯卡拉結盟73F 10/10 21:30
推 heavenmoon:20000人送來中國  比美洲遠多了...74F 10/10 21:31
→ chenglap:我相信征服是針對會屈服者, 鄭芝龍比較像是同盟.75F 10/10 21:32
→ greatodin:要說鄭芝龍跟西班牙結盟也很XD 這樣是東洋惡勢力76F 10/10 21:32
推 ppit12345:不會多遠,比起美洲,中國可以靠岸航行真的簡單很多77F 10/10 21:32
→ ppit12345:不過為了維持沿海航運所需軍費也成倍成長,西班牙就科科
→ chenglap:重心是西班牙的目的是在中國圖利, 不是「三月亡華」那種79F 10/10 21:35
→ Su22:鄭芝龍曾5度擊潰由台灣入侵閩南的荷蘭人,荷蘭人只能跟他締約80F 10/10 21:35
→ chenglap:無厘頭的執著, 所謂征服只要對方能提供利益就算及格了.81F 10/10 21:35
推 ppit12345:思考是正確的就是,因為當時中國的經濟是以政府為中心82F 10/10 21:36
→ chenglap:那是被明朝招安之後的事情了.83F 10/10 21:36
→ greatodin:鄭芝龍只要給他GG拿他就會跟你哈腰打躬 荷蘭人也真呆84F 10/10 21:36
推 wielain:中國的傳統的思想應該是無法容忍大片沿海都不是自己土地的85F 10/10 21:36
→ ppit12345:所以必然會思考出要取代中國政府來獲取利益86F 10/10 21:37
→ chenglap:結果明朝想到的是海禁, 跟你想的也沒有衝突.87F 10/10 21:37
→ ppit12345:不過當時西班牙軍費就已經爆過歲入了,所以還是在痴人說88F 10/10 21:37
→ greatodin:中國傳統思想是這樣 但是看一下歷史海上來的幾乎都打輸89F 10/10 21:37
→ wielain:這也會危害統治者的統治正當性.90F 10/10 21:37
→ ppit12345:夢的想法..(喝茶)91F 10/10 21:38
→ greatodin:中國一直害怕的不是東方來的人 而是北方西方的草原民族92F 10/10 21:38
→ chenglap:如果可以的話, 最好全世界都是自己土地, 但不是說就做到93F 10/10 21:38
→ Su22:鄭芝龍這種海上強人,就算結盟他也是當頭,不會由西方人支配94F 10/10 21:38
→ wielain:擁龐大陸地的統治者會一直容忍大片土地的沿海變成紅毛的?95F 10/10 21:39
→ greatodin:給他當個西班牙太平洋海軍司令他大概就很爽了看他明末吧96F 10/10 21:39
→ chenglap:鄭芝龍明明跑了去降清... 他很強不過沒甚麼風骨.97F 10/10 21:40
→ wielain:而且那一塊土地離江南這個稅收的最重要來源是那么的近...98F 10/10 21:40
→ chenglap:明朝也不喜歡李自成, 但不會因為不容忍天就下雷劈死他.99F 10/10 21:40
推 wheat1130:明朝早就被李自成打爆了...100F 10/10 21:40
→ greatodin:到海邊打不贏就也沒辦法了 陸戰中國不會輸 但海上不知道101F 10/10 21:40
→ chenglap:這根本就不是容不容忍的問題, 不是犯我XX天威雖遠必誅5102F 10/10 21:41
→ wielain:几乎是完全近距離接觸沒有任何天然屏障的分割的.103F 10/10 21:41
→ greatodin:畢竟長久以來中國根本沒有有效對付沿海騷擾的方法104F 10/10 21:41
→ chenglap:明朝也不容忍海盜, 最終還是給鄭芝龍這反骨封候賜爵.105F 10/10 21:41
→ Su22:他降清是後來的事,只能說他的目標還是在大陸朝廷當大官106F 10/10 21:42
→ wielain:李自成再怎樣也是中國人.統治區的老百姓還能夠接受...107F 10/10 21:42
→ chenglap:不對, 福建和江南中間隔著的是難以越過的地形.108F 10/10 21:42
→ greatodin:我發現很難跟大中國思想的人灌輸世界觀念109F 10/10 21:42
→ chenglap:鄭芝龍於 1628 年被招安, 1633 年擊敗荷蘭人的.110F 10/10 21:43
→ wielain:歷史上從來都是失去長江整個南方就沒了的.111F 10/10 21:43
→ chenglap:招安的是明朝, 擊敗荷蘭人是被扣安後的事情.112F 10/10 21:43
→ wielain:你看過歷史上有人可以成功守住福建或者廣東嗎?113F 10/10 21:43
推 wheat1130:崇貞皇帝去上屌 是因為皇城被李自成攻破了 不是清軍入關114F 10/10 21:43
→ chenglap:歷史上鴉片戰爭之前根本就沒有海軍擊敗陸軍的例子吧...115F 10/10 21:43
→ Su22:我沒說他是被招安前擊敗荷蘭人,他本來就是招安後擊敗荷蘭人116F 10/10 21:44
→ Su22:還剿滅東南沿海其他海盜
→ chenglap:而且那歷史是在航海時代有南洋貿易之前的事情.118F 10/10 21:44
→ wielain:那時候的西班牙海軍不是19世紀的,而是16世紀的差几百年了.119F 10/10 21:45
→ chenglap:我是說, 鄭芝龍這個人本來就不是甚麼忠君愛國之輩.120F 10/10 21:45
→ Su22:只是他的目標都是放在大陸,大陸一招他就降了121F 10/10 21:45
→ chenglap:你不能用忠君愛國論去判斷他的行為.122F 10/10 21:45
推 greatodin:正消滅海盜的方式並不是單純肅清 有些是吃好道相報123F 10/10 21:46
推 wheat1130:而且崇貞也把他自己的權威玩掉了 他的部下也不想理他了124F 10/10 21:46
→ wielain:他肯定是利益至上,不過要能強盜也會想要名譽的....125F 10/10 21:46
→ chenglap:當時的中國的海軍就是倭寇, 陸戰的話, 遇到太大的軍隊.126F 10/10 21:46
→ chenglap:西班牙人也大可以立即撤離避免會戰.
→ Su22:沒有人說他忠君愛國,但當時東南是他的地盤,西班牙的勢力很難128F 10/10 21:47
→ chenglap:倒過來說明朝也很難長期在東南維持大量陸軍的.129F 10/10 21:47
→ Su22:招降他,因為它的勢力根本就比西班牙大很多130F 10/10 21:47
→ greatodin:西班牙鎖住海權逼中國開放幾個貿易港口給他經營就夠了131F 10/10 21:48
→ chenglap:鄭芝龍只是例子, 這文章說的時代鄭芝龍根本沒出生.132F 10/10 21:48
推 wielain:除非西班牙軍隊一直在沿海几十里內行動,不然應該會蠻慘的.133F 10/10 21:48
→ chenglap:我指的是, 像倭寇跟明朝敵對時, 跟外人合作很正常.134F 10/10 21:48
→ greatodin:瓶他們的能力要打掉中國不可能135F 10/10 21:48
→ wheat1130:崇貞...怎麼愈看愈覺得有點像●神 :D136F 10/10 21:48
→ chenglap:西班牙軍隊實在沒必要離開沿海行動吧, 沒任何價值的行為.137F 10/10 21:49
推 ppit12345:如果是文中要控制中國中央政府的軍事行動,那就要進入內138F 10/10 21:50
→ chenglap:而且陸軍的機動力比起當時的海軍要慢得多. 明朝有動作.139F 10/10 21:50
→ ppit12345:地與中國政府展開一連串的戰爭140F 10/10 21:50
→ chenglap:西班牙人可不會殺到來才行動.141F 10/10 21:50
推 wielain:那就是另外一種倭寇啊.可能正中明朝的下懷.干脆下令老百姓142F 10/10 21:50
→ wielain:搬離沿海算了...倭寇估計會很不爽有人來搶地盤.
→ greatodin:感覺就算今天是講18世紀大英帝國也會拿中國沒轍144F 10/10 21:51
→ Su22:中國都會自己搞海禁了,西班牙封鎖海上其實效果不大,也難持久145F 10/10 21:51
→ chenglap:老百姓就是寧可和西班牙人合作也不願意離開家園.146F 10/10 21:51
→ ppit12345:而中國可不是當時代的歐洲國家,軍力最高"號稱"30萬147F 10/10 21:52
→ chenglap:明朝一早就下令百姓從沿海徹離, 才迫出倭寇的.148F 10/10 21:52
→ ppit12345:因為中國根本不理海運貿易網,所以大英帝國跟中國不衝突149F 10/10 21:53
推 ilwu:推~150F 10/10 21:53
→ wielain:當初滿清打明鄭的時候就讓沿海老百姓撤離了.151F 10/10 21:53
→ greatodin:不用出到30萬就可以把有20萬的阿茲特克首都滅掉152F 10/10 21:53
→ chenglap:如果海禁令在解決問題, 根本就不會有倭寇問題.153F 10/10 21:53
→ ppit12345:科科,aztec是怎樣的經濟型態還有人拿來講154F 10/10 21:53
→ greatodin:你知道西班牙動用軍力多少?155F 10/10 21:54
→ chenglap:西班牙也不是在封鎖海貿, 而是以海為戰略縱深抵擋陸軍.156F 10/10 21:54
→ chenglap:鴉片戰爭也不是封鎖海洋, 而是用海洋來做遊擊戰.
→ greatodin:西班牙打陸戰只會死很慘吧158F 10/10 21:55
推 wielain:不要一直把19世紀的情況來對比.時代差了几百年了.159F 10/10 21:55
→ greatodin:反正這扯到海洋民族跟大陸民族之間的習性跟戰鬥方法160F 10/10 21:55
→ chenglap:只要製造有利自己的陸戰就行了, 不是求一場大會戰吧.161F 10/10 21:55
→ chenglap:無論哪個世紀, 海戰都是贏機動力而不是兵力的.
→ wielain:海權並不是一開始就那么重要的.163F 10/10 21:56
推 wheat1130:海戰就要問維京人了..................................164F 10/10 21:56
→ chenglap:主要是陸軍越大, 要的補給負擔就越重. 不打死可拖死.165F 10/10 21:56
推 garlicidiot:專業推166F 10/10 21:56
→ chenglap:打從二千年前雅典和斯巴達戰爭, 就展現海權的重要性.167F 10/10 21:57
推 twking:原po可以去看「明朝那些事」，三排射法不是日本阿信發明的168F 10/10 21:57
→ Su22:16世紀的西方軍隊跟19世紀英軍差很多,不然就不會被鄭軍擊敗169F 10/10 21:57
推 ppit12345:有趣的是,有人說西班牙很神,可是1575年前西班牙正好耗掉170F 10/10 21:57
→ greatodin:海權的重要開始的確不早 但中國沒發展所以近代史就...171F 10/10 21:57
→ chenglap:三排射法是十四世紀左右明朝在緬甸首用的.172F 10/10 21:57
推 r0930:我比較好奇為啥要一群人排排站對射........173F 10/10 21:58
→ ppit12345:8萬人在荷蘭戰線174F 10/10 21:58
→ chenglap:而且倭寇和明朝本身就該分開, 鄭芝龍是和明朝合作的倭寇.175F 10/10 21:58
→ greatodin:對中國來說海岸線只有一邊 拿希臘筆不大好吧176F 10/10 21:58
→ wielain:最嚴重也就是更大的倭寇啊.不過應該先和鄭之龍們比個高低177F 10/10 21:58
→ ppit12345:而且30萬有過半是長矛兵,並非是大家說的火槍兵178F 10/10 21:58
→ wielain:你的海權老地盤被人占了還要合作?和別人平分海權嗎?179F 10/10 21:59
→ chenglap:海權國家之間合作是很正常的, 特別是在異地更有可能性.180F 10/10 22:00
→ wielain:鄭之龍們:有人一直在我們的海上囂張,我們趕緊和他合作?181F 10/10 22:00
推 ppit12345:為的就是組成chenglap所說的Tercio182F 10/10 22:00
→ greatodin:w兄 海盜要是講地盤就不會到處殺掠183F 10/10 22:00
→ wielain:不交過路費肯定開干.完全不同的語言文化.合作那么簡單嗎?184F 10/10 22:01
→ chenglap:鄭芝龍怎可能有這種想法... 本來利益就建立在對外貿易上.185F 10/10 22:01
→ chenglap:鄭芝龍自己就懂西班牙語... 你覺得他學是為甚麼?
→ ppit12345:而與此同時,造成西班牙國家債務達1億達卡,187F 10/10 22:01
→ greatodin:w大概搞不清楚臨海人民對於貿易跟經濟的興趣遠大於地權188F 10/10 22:02
→ wielain:是利益至上啊.那一塊海洋相當于他的領海吧?189F 10/10 22:02
→ ppit12345:中間西班牙還內亂數十年,被荷法奧略奪土地近國土1/5190F 10/10 22:02
→ chenglap:西班牙人若帶來二萬人, 就不是為了要保護費而來.191F 10/10 22:02
→ greatodin:鄭芝龍當官之後做最用心就是抽稅 不給就打192F 10/10 22:03
→ chenglap:海洋根本就不像領土, 不是有你無我的.193F 10/10 22:03
→ greatodin:你給錢就好 容忍你亂搞 錢哪來不重要 他就是要賺啊194F 10/10 22:03
→ chenglap:如果西班牙在海上支持, 鄭芝龍就索性上陸當皇帝了.195F 10/10 22:03
→ chenglap:沒有人傻到為了一點錢大家海軍大火拼的.
→ Su22:鄭芝龍就算跟西方人合作,也是他自己想當王,不會受支配197F 10/10 22:04
→ chenglap:海軍本來就很昂貴, 不會用在不合效益的戰爭上.198F 10/10 22:04
→ wielain:誰愿意同一塊地盤上出現另外一個勢力啊.199F 10/10 22:04
→ ppit12345:還加上西班牙王室破產兩次,最後美洲與亞洲航線在1630年200F 10/10 22:04
→ wielain:到時候土地沒分到海洋還被人搶了.沒那么容易互相信任的.201F 10/10 22:04
→ chenglap:西班牙人已說得很清楚是扶植一個中國政府吧?202F 10/10 22:05
→ ppit12345:後全部送給其他國家,西班牙在此之後一蹶不振203F 10/10 22:05
→ greatodin:把鄭芝龍想太美了 他只想要衣錦富貴 要是真稱王怎降清204F 10/10 22:05
→ Su22:西方人當年在遠東的勢力,跟他比起來其實他還不太看在眼裡205F 10/10 22:05
→ chenglap:而且倭寇的敵人是明朝, 外來者反而較弱, 聯弱擊強是正常206F 10/10 22:05
→ chenglap:而且已經說過了, 這年頭鄭芝龍根本就沒出生.
→ chenglap:那「他的勢力比西班牙大」是這件事沒成功之後的發展來的
→ chenglap:所以用這個作為出發點根本就不合理.
→ wielain:聯弱擊強是不錯.但是重點應該是遠交近攻.210F 10/10 22:07
→ Su22:那個時代西班牙人憑什麼實力跟鄭芝龍說我來扶植你呢?211F 10/10 22:07
→ chenglap:在倭寇被明朝剿時還去打西班牙人, 只會被夾擊吧?212F 10/10 22:07
→ chenglap:西班牙就是遠, 明朝就是近, 你好像倒轉了吧.
推 ppit12345:西班牙人當時已經破產,所以其實就已經不可能有這計畫的214F 10/10 22:07
→ chenglap:西班牙有的是海上的實力和菲律賓, 倭寇有的就是這個.215F 10/10 22:08
→ ppit12345:實行,再討論西班牙人打過來會有啥戰績,其實已經沒意義216F 10/10 22:08
→ Su22:是你文章裡自己舉鄭芝龍出來的,當然要討論鄭芝龍阿~~~217F 10/10 22:08
→ greatodin:為啥要扶植鄭芝龍 他又不是政治龍 沒啥政治野心218F 10/10 22:08
→ chenglap:我只是覺得一口咬定明朝會打敗西班牙, 有太多不合理前設.219F 10/10 22:08
→ greatodin:而且他還沒出生220F 10/10 22:09
→ chenglap:你搞錯了, 你看清楚我是怎樣舉鄭芝龍為例子的.221F 10/10 22:09
→ chenglap:我一直指出的是, 說中國人打敗西班牙人, 靠的是倭寇.
→ ppit12345:以國家間來評論的話,其實明朝連打都不用打,西班牙會自己223F 10/10 22:09
→ chenglap:而鄭芝龍就是倭寇, 沒有倭寇, 中國人打不贏西班牙人.224F 10/10 22:09
→ chenglap:而在當時文章的時空, 倭寇是明朝的敵人.
→ ppit12345:崩解掉,因為經濟實力的龐大差距,是西班牙當時舉再多債226F 10/10 22:10
→ chenglap:這是一整個邏輯, 你不應該只看到鄭芝龍三個字.227F 10/10 22:10
→ ppit12345:籌組再多軍隊與艦隊都無法解決的問題228F 10/10 22:10
→ chenglap:而你舉出的例子全是十七世紀鄭芝龍出生後的事情.229F 10/10 22:11
→ chenglap:但我說的是「倭寇是明朝敵人」這件事.
→ greatodin:講簡單就是明朝不諳水性?XD231F 10/10 22:11
→ chenglap:用中國人三個字去說, 根本就是把整件事混亂了起來.232F 10/10 22:11
推 wielain:倭寇和西班牙同是一片海上的軍事勢力.一定會有利益沖突的.233F 10/10 22:12
→ chenglap:中國人這個當時沒有的概念, 一下把明朝和倭寇括在一起.234F 10/10 22:12
→ chenglap:這個根本就沒有建立在邏輯上, 只是說「這是硬道理」.
→ greatodin:利益衝突之後再說 大家都要打劫明朝啊236F 10/10 22:12
→ chenglap:這種「一定有衝突」根本就是無視歷史.237F 10/10 22:13
→ chenglap:否則, 倭寇裡面中日韓早就該自己打起來, 威脅不到誰吧.
→ chenglap:但現實是倭寇是中日韓聯合起來搶中日韓.
推 ppit12345:倭寇是要打劫中國土地的資源,西班牙是為了要解決國內債240F 10/10 22:14
推 wielain:是肯定有自己打起來然后最后形成几個大的勢力啊.241F 10/10 22:14
推 bob770717:簡單的說，自己早就協商好了242F 10/10 22:14
→ ppit12345:務,想要取代中國的經濟體系重心=中國政府的軍事行為243F 10/10 22:14
→ chenglap:這就是問題, 西班牙和倭寇也不會戰到至死方休的.244F 10/10 22:15
→ wielain:大倭寇吃小倭寇然后逐步擴大自己的實力成為更大海的老大245F 10/10 22:15
→ chenglap:海洋的角度是, 打仗也只是促成利益合作的一部份.246F 10/10 22:15
→ ppit12345:在初期目的上雖然看不出差別,可是最終結論就是天差地遠247F 10/10 22:15
→ chenglap:你不能否定大家合作的可行性, 一定不能, 你只能說是未知.248F 10/10 22:16
→ chenglap:所以我反對你那種說「一定有衝突」, 「一定合作不了」說.
→ chenglap:更反對你以這立場作為反對我理論的理由.
→ greatodin:不說了 用大一統思想來這論述沿海居民習幸真是狗屁不通251F 10/10 22:17
→ wielain:不過我是覺得單純海權那時候還是影響不了整個中國大陸政權252F 10/10 22:17
→ chenglap:我接受反論但我不接受硬道理和一廂情願.253F 10/10 22:17
→ wielain:一定合作不了我不敢說,不過要合作難度非常大.254F 10/10 22:17
→ chenglap:我也反對你說難度很大, 而且你得要先看海洋國家的邏輯.255F 10/10 22:18
推 ppit12345:其實最主要的,當時代跟西班牙開戰的國家,多是經濟命脈256F 10/10 22:18
→ chenglap:像八國聯軍裡面全是自己會打起來的敵人, 都可以分食清朝257F 10/10 22:18
→ wielain:他們自己也有利益上的沖突.而且更加的迫切.西班牙一定會258F 10/10 22:18
→ chenglap:對於西班牙人來說要向中國下手, 取得倭寇的合作很合理.259F 10/10 22:18
→ chenglap:倭寇和明朝的衝突才更大, 你搞清楚這重點.
推 Anderpiece:分析地滿好的呀~261F 10/10 22:19
→ wielain:擠壓倭寇在這一塊領海的話語權的.共同利益卻還是虛無的.262F 10/10 22:19
→ chenglap:西班牙人不可能先替你明朝清掉倭寇再來動你.263F 10/10 22:19
→ ppit12345:跟西班牙的海運貿易(或劫掠)路線重複264F 10/10 22:19
→ Su22:倭寇也沒有"一定"要跟西班牙人合作的道理265F 10/10 22:19
→ chenglap:這個說法沒有根據, 明朝跟倭寇合作更無利益可言.266F 10/10 22:19
→ ppit12345:西班牙在1530年後開始自組艦隊而不是徵用船,也是因為此267F 10/10 22:20
→ Su22:其實戰史版也有相關討論,很多人都不看好這樣的行動268F 10/10 22:20
→ chenglap:不, 你們要站在倭寇的立場去看事情.269F 10/10 22:20
→ chenglap:你們卻是站在明朝的立場去看事情.
→ Su22:如果倭寇跟明朝合作無利益,那鄭芝龍之流也不會降明了271F 10/10 22:21
→ wielain:我去看電影了...="= 有空再聊了.272F 10/10 22:21
→ ppit12345:西班牙在維持東亞海運路線上,花在護航艦隊的錢可不少273F 10/10 22:21
→ Su22:建議轉去戰史版好了~~~274F 10/10 22:21
→ ppit12345:可是你卻沒有站在西班牙的角度看事情@@275F 10/10 22:21
→ chenglap:不是已說過, 鄭芝龍是明朝不行的時候才去招撫的.276F 10/10 22:22
→ chenglap:正是明朝連海禁都放棄了, 只想生存才會淪落到跟倭寇合作.
→ chenglap:我主張的是可能性的話, 我不認為你可以用「不一定」反駁
→ chenglap:我也同意不一定, 但你們反駁卻是建基在「一定不行」.
→ chenglap:而且像「倭寇要被西班牙人支配」, 這些全都是強加的前設.
推 ppit12345:其實我是在討論你的第一句"西班牙不一定會被趕回太平洋"281F 10/10 22:24
→ chenglap:你要有一個完整的邏輯去支持立論, 不然你很難反駁.282F 10/10 22:25
→ chenglap:其實我一直都只是跟 su22 和 weilain 討論.
→ ppit12345:由西班牙來看,當時不但是大量負債,連兵都快生不出來的時284F 10/10 22:25
→ chenglap:ppit12345 我對你的說法沒甚麼異議.285F 10/10 22:25
→ ppit12345:(喝茶)286F 10/10 22:25
→ chenglap:要說的話, 只要西班牙從印度那邊駛過來就已經不是太平洋287F 10/10 22:26
→ chenglap:只是用推文的話, 要多人討論要區分人很難的.
→ chenglap:像說鄭芝龍擊敗荷蘭人這些去說, 我認為並不合時空和合理.
→ ppit12345:的確,不過我對文章本身有異議就是了290F 10/10 22:27
→ chenglap:要說因為明朝有槍而能擋住西班牙人, 我也反對.291F 10/10 22:27
→ chenglap:我本身也是在反駁一些東西, 提供另一個角度.
→ ppit12345:以十七世紀來看的話,荷蘭跟葡萄牙正好取代西班牙的霸權293F 10/10 22:28
→ chenglap:既然我們要說架空歷史, 我是反對那種「一定不可能」觀念.294F 10/10 22:28
→ chenglap:你可以說怎樣不可能, 但那些舉出的理由也應該可以反駁.
→ ppit12345:但是論十六世紀末的話,西班牙正好面臨多次危機,的確296F 10/10 22:29
→ ppit12345:不能用同一時空的概念來論,(喝茶)
→ chenglap:比方說我反對拿鄭芝龍作為明朝能擊敗西班牙的例子.298F 10/10 22:29
推 greatodin:科科 有感而發 那個年代最強自己認為是土耳其人(題外話)299F 10/10 22:29
推 wielain:這種事情誰也無法分析出來真實情況會如何.有點類似社會學300F 10/10 22:29
→ chenglap:本來架空歷史就是「不可能」, 但我們從中可以推演才對.301F 10/10 22:30
→ wielain:因素太多太复雜了.誰也無法看到全部的方面.302F 10/10 22:30
→ chenglap:我本身很反對中國大陸的「歷史唯物辯證」的「必然理論」303F 10/10 22:30
→ wielain:我個人是覺得chenglap大真的不夠了解中國.應該是因為是香304F 10/10 22:31
→ chenglap:那扼殺了很多對歷史不同的觀點, 使歷史解讀單極化.305F 10/10 22:31
→ wielain:港人吧.306F 10/10 22:31
→ chenglap:你可以說我不了解中國, 但我也會說你不了解海洋一樣.307F 10/10 22:31
→ chenglap:我能接受說我不了解中國, 但正是因為我理解角度不同.
→ wielain:對啊.所以我才會看你的言論啊....:)309F 10/10 22:32
→ chenglap:而且像海盜的思想和中央王權的想法本來就不一樣.310F 10/10 22:32
推 bob770717:怎麼感覺"我也會說你不了解海洋一樣"好像是海賊王台詞？311F 10/10 22:32
→ chenglap:我在這場討論站的立場是「海盜」一方.312F 10/10 22:33
推 ppit12345:鄂圖曼帝國在西班牙興起後就已經面臨擴張帶來的經濟問題313F 10/10 22:33
→ chenglap:大陸上會發生的事情我也不會說自己會推斷正確.314F 10/10 22:33
→ ppit12345:所以只能說正好鄂圖曼當時在跟西班牙一同面對末落的未來315F 10/10 22:34
→ chenglap:歷史本就很多「不合理」, 例如英國擊敗西班牙.316F 10/10 22:34
→ chenglap:西班牙擊敗阿茲特克等, 我們都是事後孔明而已.
→ chenglap:不是不合理, 而是我們當時沒覺得有可能的事情發生了.
推 heavenmoon:英國擊敗西班牙那有不合理319F 10/10 22:35
→ ppit12345:明朝並不是個正確的經濟體系,所以能養的軍事實力並不高320F 10/10 22:35
→ chenglap:所以是我們沒有去重視「可能性」, 這是我的歷史觀.321F 10/10 22:35
推 apoc28:有話要說請回文好嗎　　這樣有夠難看懂322F 10/10 22:35
→ chenglap:而且要討論明朝本身又是一個大題目, 特別是軍事力.323F 10/10 22:35
→ chenglap:如 ppit12345 一說, 明朝軍力一向在歷史上都有爭議.
→ ppit12345:可是龐大(在農業社會)反而彌補了一些問題325F 10/10 22:36
→ chenglap:明朝的稅率偏低, 行政效率低落, 使軍隊受限.326F 10/10 22:36
→ ppit12345:不然以政府為重心的經濟體,只是用來浪費效率罷了327F 10/10 22:36
→ chenglap:到底能出多少軍隊又是一個要寫很長文章去談的問題.328F 10/10 22:37
→ chenglap:西班牙又有其財政和殖民地經濟的問題.
→ chenglap:認真去談的話, 夠寫一本書了.
→ chenglap:西班牙是寧可虧本都維持大量殖民地的國家, 這點很妙.
→ chenglap:感情上我不喜歡西班牙就是了.
→ ppit12345:以一億兩千萬來看,百萬級的並不是不可能,只是用集中管理333F 10/10 22:38
→ chenglap:其實明軍的問題在於機動力和調度多於兵員來源.334F 10/10 22:39
→ ppit12345:的明朝,浪費了太多效率而已,科科~~335F 10/10 22:39
→ ppit12345:當時的歐洲在火槍砲興起後,也降低機動力採步兵為主的戰
→ ppit12345:術,所以基本上是半斤八兩
→ chenglap:其實還有補給方面限制了明軍的發展.338F 10/10 22:40
→ chenglap:這倒不是策騎的問題, 比較多是組織和後勤的問題.
→ chenglap:事實上中國的軍制去到清朝都很冗腫, 我是讀 MRZ 的書的.
→ ppit12345:所有戰略物資中央管理+處理,這當然會限制整條補給線341F 10/10 22:41
→ chenglap:制度的東西不像人口和物資可以算, 所以很難討論.342F 10/10 22:42
→ chenglap:中國很長時間都被稱為「不能用數字計算的社會」.
推 wielain:西班牙那么遠跑到中國來是否會很聰明的像你這樣分析.然后344F 10/10 22:44
推 ppit12345:西班牙連自己破產都分析不了就是了...:p345F 10/10 22:44
→ wielain:做到想你我這么了解中國社會然后采取最正確的戰略本身就346F 10/10 22:44
→ wielain:不大可能.
→ chenglap:其實重心是你我都不很了解, 而且我們已經不是那時代的人348F 10/10 22:45
→ chenglap:他們只怕也不很了解自己, 不然明朝就不會海禁.
→ chenglap:所以說聰明, 我想說其實大家都不會很聰明,...
推 wielain:而且如果持久戰不分勝負打個几十年最后西班牙士兵都老死了351F 10/10 22:47
→ wielain:明朝應該不會被滅亡,自己就在老家補給.西班牙在沒天然屏障
→ wielain:的情況下只能在海上游蕩.
推 cutesuper:看八卦 長知識354F 10/10 22:49
→ chenglap:你不如回文章吧, 推文太累了不是嗎?355F 10/10 22:53
→ chenglap:像獨腳戲似的把文推到 60 自己也有點不好意思.
推 g6m3kimo:要是我們考試也考這種長遠性的歷史題就好了357F 10/10 22:55
→ chenglap:考這種題目, 我想七成的人都會罵娘的....358F 10/10 22:55
推 wielain:我本身就只是看客啊.遇到自己覺得有討論性的就隨便討論359F 10/10 22:56
→ chenglap:但我跟你在這裡推了幾乎兩個小時了...360F 10/10 22:56
→ chenglap:而且我們談的不是三言兩語就可以搞清楚的東西.
推 wielain:那么久了啊.那晚安啦.汗死.一激動就控制不了自己...="=362F 10/10 22:59
→ chenglap:下次再談別的吧, 不過不要用推文比較好就是...363F 10/10 23:00
→ wielain:我還是去看電影了...-"- 有空再聊了...:)364F 10/10 23:00
推 fong6033:強者365F 10/10 23:00
推 ww12575:.........這推文 = =366F 10/10 23:03
→ MacOSX10:反攻大陸有望 (?)367F 10/10 23:09
推 farnorth:好長的推文...368F 10/10 23:11
推 ppit12345:chenglap讓我想一下,你的討論角度主要是在軍事科技跟369F 10/10 23:13
→ ppit12345:軍隊實力,還有戰略手段,我是在經濟實力上,老實說算是
→ ppit12345:種平行線,因為我並沒有在討論打起來誰會贏,而是打到最後
→ ppit12345:先垮掉的國家是誰
推 yorick:看八卦 長知識373F 10/10 23:16
推 VVax:374F 10/10 23:17
推 wayne1985:推一個第一次看那麼熱門的題目沒人來討戰375F 10/10 23:38
推 reccalin:在這個議題上討戰...似乎書要念不少呀(汗)376F 10/10 23:43
推 Melson:C大懂的真多，推377F 10/10 23:52
推 ETTom:看八卦長知識!!378F 10/10 23:54
推 muyuin:專業分析推!379F 10/10 23:55
推 ipwm:中肯380F 10/11 00:10
推 NSTEMI:PUSH381F 10/11 00:20
推 reich3:西班牙人真的來了，歷史會記載倭寇之後又來一幫紅毛....382F 10/11 00:41
推 dearevan:C大發文必屬佳作383F 10/11 00:42
推 reich3:抱歉~~ 又來一幫"佛郎機人" 燒殺擄掠384F 10/11 00:50
推 tonyselina:waterbot大概不曉得他是香港人 XD385F 10/11 00:55
推 Maiar:寫的很好啊 這樣也有人要噓喔386F 10/11 01:04
推 Kunoichi:不過我不覺得明朝是願意"和諧"的國家  光看他願意出兵387F 10/11 01:05
→ Kunoichi:朝鮮對付日本人就知道  明朝更不可能容忍讓西班牙人占領
→ Kunoichi:中國本土的一小角  的任何可能性
→ Kunoichi:更何況以一個常備兵力五十萬的國家來說  更不會懼怕區區
→ Kunoichi:2萬兵力...  儘管實際被火器的兵力可能只有十萬左右
→ Kunoichi:                    配
推 BioMachine:推C大!393F 10/11 01:29
推 Datochi:長知識阿...394F 10/11 02:28
推 flash0576:C大：我只是......略懂......395F 10/11 02:50
推 Delicious0:C大:略懂~396F 10/11 03:13
推 thirdlittle:這篇觀點很新 很有趣~~397F 10/11 03:21
推 Yie:398F 10/11 10:11
推 gb20015:推薦 !!! 這篇應該被m399F 10/11 10:13
推 andyliu:推400F 10/11 11:04
推 AGIknight:~401F 10/11 18:46
推 eslite12:402F 10/12 00:03
※ eslite12:轉錄至某隱形看板                                       10/12 00:03
噓 pix99:"什"麼403F 10/17 21:07
推 DreamYeh:========感謝分享八卦，茲M文收精華區處理==============404F 11/18 11:33
推 exrocist:樓樓上 「甚麼」本來就對 要糾正別人之前先查一下字典405F 03/28 15:18
推 s9341097:看到一串的推文討論，再看看六樓的發言…噗。406F 10/26 01:36
推 jeromeshih:推407F 11/25 21:37
推 nale10313:你真的什麼都懂.....408F 01/26 00:18

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