※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-05-25 22:52:25
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作者 標題 Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
時間 Thu May 25 14:11:19 2017
※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言：
我算是了解你的意思了，算是雙方表達方面的問題吧。
: → hollowland: 那個.... 整把槍鐵打的會舉不起來吧0.0/ 05/25 13:47
: 推 enjoytbook: 包鐵？ 05/25 13:48
: 推 Yijhen0525: 包鐵也太重了 05/25 13:49
: → wizardfizban: 外面一層鐵就夠了 刀砍不斷就行了 05/25 13:49
: → Yanrei: 這量產感覺太困難... 05/25 13:49
: → hollowland: 就算包鐵感覺也很容易過重... 05/25 13:50
: 推 d512634: 是類似Warhammer這種結構吧 05/25 13:50
: → hollowland: 如果包鐵的話基本上應該沒辦法太長? 05/25 13:51
: → d512634: http://i.imgur.com/Q9HyGCR.jpg 05/25 13:51
![[圖]](http://i.imgur.com/Q9HyGCRh.png)
是不一定要包鐵，而且原本就有比較硬的木桿槍了。
明末清初的《手臂錄》裡面提到過，
比較適合士兵用的槍法，使用的長槍又軟又長，只能往前刺、很難用來格架，
如果往前跨步卻沒刺到人，就要趕快退後重整，準備再往前刺。
精銳(高手)用的槍比較短但是比較硬，可以靈活的格擋和連續攻擊。
其實日本戰國也是一樣，足輕拿的是很長的竹槍，武士拿的是稍微短一點的硬槍。
用刀去砍硬槍沒啥搞頭，只有砍竹槍才能像瘋法提到的那樣一刀砍斷。
至於歐洲人整支軍隊都拿又長又硬的槍，那是另一個次元的概念。
--
我並沒有要求你們去進攻，我是命令你們去死。
直到我們死亡之前的這段時間裡，其他部隊和指揮官將前來並取代我們的位置。
～穆斯塔法˙凱末爾中校，加里波利半島，1915/4/25
--
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※ 同主題文章:
05-25 02:48 ■ [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
… ×9
05-25 11:58 ■ Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
05-25 12:07 ■ Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
05-25 12:39 ■ Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
05-25 13:46 ■ Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
05-25 14:09 ■ Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
● 05-25 14:11 ■ Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
05-25 15:31 ■ Re: [討論] 日本人難道不能理解盾牌嗎？
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.59.59), 05/25/2017 14:13:05
--
推 : 歐洲人的兵是專業訓練的多吧1F 05/25 14:13
推 : 不過好奇另一點當時歐洲有竹子嗎？2F 05/25 14:15
→ : 如果沒有竹子所以硬木槍其實是最爛的，因為沒有更爛的了
→ : 如果沒有竹子所以硬木槍其實是最爛的，因為沒有更爛的了
推 : 其實單純就是劍道三倍段槍術九倍段的概念4F 05/25 14:18
推 : 說到訓練，其實當年倭寇的日本人很多是"武士"出身的，所5F 05/25 14:18
→ : 不是因為士兵適合用槍 單純是槍比較適合沒練過的人用6F 05/25 14:18
→ : 以練度上完全屌打那些農民兵7F 05/25 14:19
→ : 板主 越來越沒ACG點了8F 05/25 14:19
推 : 閒聊延伸一下很正常吧...9F 05/25 14:20
推 : 城堡兵打糧草徵收人的概念(g點來了)10F 05/25 14:20
→ : 討論到這裡應該去戰國版比較適合了11F 05/25 14:20
推 : 回文不用有ACG點 而且整串還在開版文的延伸範圍內12F 05/25 14:20
→ : 看一堆垃圾戰女點兔流流歌還有甚麼比較紅的垃圾文章
→ : 看一堆垃圾戰女點兔流流歌還有甚麼比較紅的垃圾文章
推 : 其實主要就是槍頭部份再向下延伸一段包鐵就夠了14F 05/25 14:21
→ : 我寧可看這種專業文15F 05/25 14:21
→ : 很多長武器後來也都是這樣 保護前段不容易被破壞16F 05/25 14:21
推 : 成本問題,明朝對兵苛扣,硬木槍也變爛木槍,完全打不贏日本刀17F 05/25 14:22
推 : 明朝中期開始財政好像問題就很多18F 05/25 14:23
→ : 又長又硬的槍以當時的工藝並不好作,想大量換裝不可能19F 05/25 14:24
→ : 還有一點,長槍其實很重,非常重,拿著對敵一下子就累死了
→ : 還有一點,長槍其實很重,非常重,拿著對敵一下子就累死了
推 : 沒錯...會講什麼槍法的基本上沒什麼碰過吧...21F 05/25 14:25
→ : 在機動作戰,或對手跑動的情況下,槍是很不利的22F 05/25 14:26
→ : 以歐洲來說 會擺陣的理由就是長槍非常不靈活23F 05/25 14:26
→ : 說什麼包鐵啦或鑄鐵槍 你也要看新兵拿不拿得動
→ : 說什麼包鐵啦或鑄鐵槍 你也要看新兵拿不拿得動
推 : 木材這種東西會爛不是錢的關係吧 歐洲很早就有林場的尬念25F 05/25 14:27
→ : 有人專門管理各種用途木材 包含種植
→ : 有人專門管理各種用途木材 包含種植
→ : 歐洲整隊都拿又長又硬的槍 上面某篇有影片XD27F 05/25 14:28
→ : 就只是往前擺 往前送 什麼槍法的那是三小XD
→ : 就只是往前擺 往前送 什麼槍法的那是三小XD
→ : 一種移動型拒馬的概念29F 05/25 14:31
推 : 基本上 硬直的木材 歐洲的領主早就種好一塊地給你砍來用30F 05/25 14:31
→ : 了
→ : 了
推 : 戚繼光那時候財政已經快爛掉了，平定倭寇後調到北方去守邊32F 05/25 14:32
→ : 練兵，接著張居正就開始改革要補財政漏洞了
→ : 練兵，接著張居正就開始改革要補財政漏洞了
推 : 歐洲方陣兵不是為了因應重騎兵而生的嗎? 中日運用馬匹都還34F 05/25 14:33
推 : 槍桿木頭都沒在保養也是會壞吧 訓練差的士兵兵器妥善率35F 05/25 14:34
→ : 應該也好不到哪去
→ : 應該也好不到哪去
→ : 以騎馬步兵為主 快速機動到一定地點下馬作戰 這跟馬匹的品37F 05/25 14:34
推 : 不是吧，希臘時期就有結重裝方陣了，那時候也沒什麼重騎兵38F 05/25 14:35
→ : 吧？@@
→ : 吧？@@
→ : 種有關 然後士兵使用的武器當然越便宜越簡單上手越好 長槍40F 05/25 14:35
→ : 應該是輕騎兵吧...至少方陣兵知名的時代 重騎兵 是啥41F 05/25 14:35
推 : 問個問題 騎馬步兵下馬以後的馬跑去哪了?42F 05/25 14:36
→ : 剛好是非常理想的武器種類 拜占庭生產還特別便宜(x43F 05/25 14:36
推 : 重騎兵只要下了馬就幾乎沒戰力了 因為那一身重甲太44F 05/25 14:37
→ : 重了....
→ : 重了....
推 : 旁邊吃草去了46F 05/25 14:37
→ : 古代士兵都是農民徵召 沒受甚麼教育 標準頭腦簡單四肢發達47F 05/25 14:37
推 : 重騎兵基本上就是個笑話 有看過敵士卡佛瑞頻道就知道48F 05/25 14:38
→ : 那種下馬的重騎兵是精銳兵種 一邊打完快速騎到另一邊打49F 05/25 14:38
→ : 長槍的重量對他們並不是什麼問題 隨便農具都比長槍重50F 05/25 14:38
→ : 而且所謂重裝只能抗刀劍 對敲擊無效 很容易因此暈眩51F 05/25 14:38
→ : 你太看得起農民了 長槍特別是含金屬得重得要死
→ : 這就是為啥三國演藝講到蛇矛關刀都要吹捧重量的原因
→ : 你太看得起農民了 長槍特別是含金屬得重得要死
→ : 這就是為啥三國演藝講到蛇矛關刀都要吹捧重量的原因
推 : 所以我很好奇哪個年代的反騎兵武器是鈍器?54F 05/25 14:40
推 : 頭腦簡單四肢不一定發達，要看社會穩定狀況和經濟狀況。而55F 05/25 14:40
推 : 馬到旁邊吃草 不就是打贏才能回收的意思嗎56F 05/25 14:40
→ : 三國那是唬爛的吧57F 05/25 14:40
→ : 百年戰爭那時代是鈍器啦 但方陣兵應該是希臘羅馬時代58F 05/25 14:40
→ : 揮武器和農具不一樣59F 05/25 14:41
→ : 三國那一定是唬爛的啊XD 只是因為很重所以聽起來就很猛60F 05/25 14:41
推 : 三國演義是明代唬爛的 關羽拿的是大刀而不是關刀61F 05/25 14:41
→ : 馬匹回收率不夠高經費不會很吃緊嘛62F 05/25 14:41
→ : 有人試過了 關刀的重量根本提不起來 更不用提在馬上63F 05/25 14:41
→ : 最唬爛就李元霸那把錘吧..64F 05/25 14:42
→ : 又不是戰場最邊邊的那種旁邊 又不是每個地方都有人在打65F 05/25 14:42
推 : 百年戰爭那時代是鈍器? 敢問參考來源是全軍破敵?66F 05/25 14:42
推 : 不要說重量啦 忘了哪看到的 據說當時技術根本打造不出67F 05/25 14:43
→ : 唬爛的喔 岳飛的兒子岳雲那把也不錯 槌槍68F 05/25 14:43
→ : 參考來源是探索頻道喔69F 05/25 14:43
推 : 之前貼的是西班牙方陣 跟希臘方陣的有點差異70F 05/25 14:44
→ Justisaac …
→ : 想像一下就知道吧 盔甲再硬被鈍器敲到還是會震動會暈72F 05/25 14:45
推 : pike在上古歐洲有陣法觀念喔，亞歷山大的老爸就是靠導入73F 05/25 14:45
→ : 方陣隊形重振馬其頓的
→ : 方陣隊形重振馬其頓的
→ Justisaac …
→ : 更別說行動困難 一落馬基本上就是肉靶=>綁回去換贖金76F 05/25 14:45
推 : 青龍偃月刀還好，才81，中國後面武狀元一把大刀都號稱12077F 05/25 14:45
→ : 斤
→ : 斤
→ : 不會啦 歐洲當時打仗是不會殺騎兵的 因為都是貴族79F 05/25 14:46
→ : 那是理論 戰場有甲的多還無甲的多?80F 05/25 14:46
推 : 先假設是華斤所以直接/2變公斤 但是章回小說數字膨脹的81F 05/25 14:46
→ Justisaac …
→ : 貴族能夠勒索換錢 很重要 所以貴族上戰場也沒在怕的83F 05/25 14:46
→ : 動不動就是百兒八十...84F 05/25 14:46
→ Justisaac …
推 : 長兵器在使用時還要考慮桿杆原理造成的加重86F 05/25 14:46
→ : 等全甲年代差不多也是火槍年代了87F 05/25 14:46
→ : 你手拿末端時 前面的槍頭或什麼的會更重呀88F 05/25 14:47
推 : 中國數字灌水真的很可怕XD89F 05/25 14:48
→ : 如果在馬上使用 那又要考慮到和馬的重心配合了...90F 05/25 14:48
→ : 你揮個兩小時看看91F 05/25 14:48
→ : 所以你看電影中兩人騎在馬上長兵器互揮打來打去..92F 05/25 14:49
→ : 那體力都非人等級的....還不會累真厲害
→ : 那體力都非人等級的....還不會累真厲害
→ : 明朝軍事常用的是沙家一丈七八的長槍,以及一丈四的楊家94F 05/25 14:49
→ : 越長對訓練不足的士兵來說越好用,隔越遠越不會恐慌
→ : 手臂錄吳殳用的是九尺七的偏短槍,遠近皆可的高手用槍
→ : 越長對訓練不足的士兵來說越好用,隔越遠越不會恐慌
→ : 手臂錄吳殳用的是九尺七的偏短槍,遠近皆可的高手用槍
→ Justisaac …
推 : 還有衛所兵素質崩壞的情況下，單兵要有什麼熟練槍技好像也98F 05/25 14:54
→ : 不太可能，所以說傳統槍法不利影響戰況，感覺好像也不太合
→ : 理...？
→ : 不太可能，所以說傳統槍法不利影響戰況，感覺好像也不太合
→ : 理...？
推 : 一般兵拿的軟長槍很長的 用法就是重心後放 刺再回101F 05/25 14:55
→ : 而這就是空擋讓武士刀能貼上去斷槍殺人
→ : 而這就是空擋讓武士刀能貼上去斷槍殺人
→ : 武術槍法跟實戰槍是完全不一樣的玩意(看向歐洲方陣103F 05/25 14:56
→ : 簡簡單單就這一招呀 這就是傳統槍技呀 士兵用的104F 05/25 14:56
→ : 要說的話槍兵怕超多東西的 只是擠一起天不怕地不怕105F 05/25 14:57
→ : 武人用的打鬥長槍不會那麼長啦 短又硬花樣才多106F 05/25 14:57
→ : 太長的長槍除了前刺後收 也沒其它招了 太費體力了
→ : 太長的長槍除了前刺後收 也沒其它招了 太費體力了
推 : 原來硬一點武士刀就砍不斷了108F 05/25 14:58
→ Justisaac …
→ : 就中國的槍陣不是方陣... 那邊邊角角的弱點會更放大110F 05/25 14:58
→ Justisaac …
推 : 我覺得這些歷史細節很有趣，可是自己是外行人所以不太好意112F 05/25 14:59
→ : 思去專版問，怕被笑QQ
→ : 思去專版問，怕被笑QQ
推 : 長槍軍陣就是個刺蝟的概念吧，而且是會主動出擊的刺蝟。114F 05/25 15:00
推 : 所以嚴格說來...根本不是戚繼光厲害...而是終於追上西方115F 05/25 15:00
推 : 沙家竿子一丈八是竹槍,用腳帶著槍動的軟槍116F 05/25 15:00
推 : 中國落後 是禁詞哦 會刺到人 所以是戚繼光厲害117F 05/25 15:02
→ : 吳殳單挑流用的則是九尺七寸重十斤的粗重硬118F 05/25 15:02
→ : 戚繼光也沒抱怨中國槍技和刀技太落後 是錯覺119F 05/25 15:02
推 : 有能力在哪種腐敗的官場追上然後做實事你嫌他不厲害120F 05/25 15:02
→ : 程宗猷用的是一丈四~六重七斤的折衷泛用槍121F 05/25 15:03
→ : 吳殳：又粗又硬又重的傢伙最棒了！122F 05/25 15:03
→ : 我...我只是說在擺長槍陣這點...沒說什麼禁語喔...123F 05/25 15:04
→ : 可惜的是戚繼光和他平倭時的上司胡宗憲都沒好下場124F 05/25 15:04
→ : 講實話的人都沒好下場125F 05/25 15:05
→ : 倭寇平了胡宗憲就被清洗，張居正倒了戚繼光也被清算126F 05/25 15:05
推 : 真的要砍啥都一刀兩斷~我看要光劍了吧127F 05/25 15:05
→ : 明代的武人沒地位 有實力的武人則是該死128F 05/25 15:05
推 : 老戚說中國刀法都是花招,拳法戰場無用不過可以練身體XD129F 05/25 15:06
→ : 戚繼光算是會寫詩詞的，又肯巴結，願意自稱張居正名下走狗130F 05/25 15:06
→ : 戚留下的記載的確有抱怨中國的槍法和刀法都很爛131F 05/25 15:06
→ : 所以稱得夠久，只是張居正一倒他一起被清132F 05/25 15:07
→ : 程宗猷說他慕名到處拜訪刀法高手,結果還是無名日本劍客133F 05/25 15:07
→ : 戚創的刀法其實就是把日本武士刀的刀法拿來改造134F 05/25 15:07
推 : 看wiki才知道他私底下其實也滿糟糕的XD135F 05/25 15:07
→ : 的徒弟刀法最強,遠勝本土刀法名家136F 05/25 15:08
推 : 呃！結果最後大家都在討論 禁詞 好像有點危險...137F 05/25 15:09
推 : 他品行是不到好，但能做事，比那些兩袖清風但無能的好用138F 05/25 15:10
推 : 想講一下文藝復興時期的混合方陣139F 05/25 15:10
→ : 尤其是在倭寇大鬧東南沿海那時候140F 05/25 15:10
推 : 戚繼光還用重金購買稱為「千金姬」的美女送給張居正......141F 05/25 15:10
→ : 這兩個糟糕人...XD
→ : 這兩個糟糕人...XD
推 : 話說手臂錄跟單刀法選根本是親戚,程宗猷師傅跟吳殳師傅143F 05/25 15:10
推 : 日本的無名劍客可以砍死幻想種的飛龍呢 (?)144F 05/25 15:11
→ : 是師兄弟,結果吳殳整天跟程家後人不對盤:P145F 05/25 15:11
推 : 有人沒有後勤觀念嗎？下馬後，馬當然交給後勤單位保管146F 05/25 15:28
推 : 戚繼光擺的不是長槍陣啊 然後古中國主要的敵人是遊牧民147F 05/25 15:28
→ : 族 長槍陣對輕騎兵不實用
→ : 族 長槍陣對輕騎兵不實用
→ : 光哥用的一直都是混合兵種啊，單一兵種是要怎麼打149F 05/25 16:09
推 : 下馬的話會分人去顧，例如十人下馬，其中一個當馬樁子負責150F 05/25 16:11
→ : 牽馬
→ : 牽馬
推 : 看戰爭論就知道，到近代在歐洲才開始有地形的概念，152F 05/25 16:37
→ : 所以只要有大營，馬放旁邊是很合理的
→ : 所以只要有大營，馬放旁邊是很合理的
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