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作者 sd23652 (取名最花時間了QQ)
標題 Re: [討論] 哥殺世界觀常見矛盾整理釋疑
時間 Tue Oct 16 15:40:26 2018


手機排版略亂
剛好這個議題跟我唸的科系相關大略回一下。

※ 引述《lennh (風雪)》之銘言:
: 既然有人起了頭,那我也來拋磚引玉一下寫寫我個人認為
: 這部作品不合理的地方:
: 1. 農民太廢
: 農民只是沒有受過正式的教育,但一點都不笨,有危機意識,
: 會隨著環境威脅發展出自保的方法。不要忘了,這部作品設定的
: 地方是在王權不彰的邊境,這種地方除了哥布林之外理應還有各種其他怪物,
: 野獸或是強盜出沒,肯定是相當危險的地方。在這種地方要生存並
: 形成聚落,最正確方法就是自立自強,不太可能把冒險者這種不知甚麼
: 時候會來來了也不知有沒有用的傭兵當成唯一的自保方式,最能夠固定
: 依靠的就是建立自己的地方保安力量,而我隨便一想就可以想到:
: a. 群聚+防禦工事。現實世界歷史中都不乏民間自己發展出的防禦工事
: 了(例如福建土樓),在這個充滿妖魔鬼怪的世界,盡可能聚集
: 在一起生活並建立基本防禦並不是很奇怪的要求。
: b. 建立鄉勇團練民兵組織。歷史上中國許多地方的農民就有在農閒時
: 練武的習慣,而邊境的危險程度應該更甚於此,這種日常生活隨時受到
: 威脅的地方,有很大的機會應該要武風鼎盛,不論男女從小就要培養
: 基本防身能力跟人身安全意識。
: c. 建立預警系統。在邊境這種地方,村裡有幾個獵戶能夠射箭打獵,
: 提供額外蛋白質來源,對村莊周圍環境熟悉,擁有森林求生追蹤能力,
: 再養幾隻獵犬不是應該很普通嗎?為何自己村子周邊環境該是自己主場
: 卻任哥布林予取予求,好像全世界只有哥殺一個人認的出哥布林腳印。
: 說到狗,為什麼這世界的農村都不養狗的?養狗保護家禽牲口不被野獸攻擊
: 順便看門不是基本常識嗎?一個村裡有幾隻狗的話,不管是白天巡邏村莊周圍
: 或是晚上作為警戒都可以極大幅增加村莊防禦力。一隻受過訓練的中大型犬
: 要咬斷哥布林喉嚨也不會很難
: 以上兩點搭配,只要村民有一定的戰鬥能力,不會看到哥布林就腳軟,
: 搭配基本紀律或應變準備,有些防禦工事的話,就算是成群哥布林也應該能應付
: 普通哥布林巢穴也就十幾二十隻,論戰力肯定遠不及十個成年男子,
: 我記得哥布林的設定是力量約相當於10歲孩童?如果是的話那連15歲少女都能
: 達到1:1以上的交換比,10歲孩童根本連青春期發育都還沒開始,根本連
: 人類青少年都遠遠不如。如果平時有練習射箭的話,就算薩滿或大個也有可能對付
: 更進一步說,這世界如果哥布林只算小咖,比哥布林危險的東西還很多的話,
: 那在這種環境下生活的人民,他們的戰備程度應該要拉的很高才對,否則連哥布林
: 都不能應付,那要怎麼生存?這部作品對於農民描述最大的問題就是把他們寫
: 成標準不知變通麻木不仁的NPC,標準三流RPG遊戲角色,不像活生生的人。

第一首先要提到的是動物的馴化歷史,
以歐洲為例,牛、羊大規模的畜養大致為
12世紀開始,現代食用豬也要從13世紀才大致
從野豬馴化為現代豬種,應此平民肉源相對不足,更別說開拓區了。
狗雖然從史前世代開始馴化,
但是狩獵方式多為設置陷阱來降低失敗率
與人員與犬隻的折損率。
到了中古歐洲時期的經濟狀況來說,
狩獵基本上為貴族的娛樂活動,但即使如此
歷史上也有一堆因為狩獵死亡的貴族,
在沒有魔法跟裝備齊全的世界下,
死亡率仍舊高的情況下,獵人不會輕易折損
培養時間長以及大量訓練的犬隻,更別說
平時肉源不足的平民會養一堆狗戒備。

再來說的是防禦建設與巡邏系統,
防禦系統的建立基本建立在大量的資金
與技術層面和社會制度上,中古歐洲是建立
在封建制度的城堡上,平時受到稍擾仰賴騎士或領主的裁決,同時領主(貴族、國王)不允許境內私自出現軍事堡壘的出現,而邊境在受到大規模的攻擊才能躲入城堡或直接放生,到了中古末期公會組織出現,才使得得屯墾慢慢相對較為安全,而從哥殺世界觀來看,冒險者應該比較偏向公會組織,由大公會連接小公會,應此在聯絡上十分困難,而難過的是他們也只能仰賴公會冒險者的幫忙,再來中國的土堡、土樓也養賴地方仕紳的捐錢協助,而鄉勇則是在地方政府失能所導致,以清領台灣為例
台灣為輪班制,地方官由政府指派,在短短的三年時間內基本無法完成大規模的建設,再加上貪污、不能建城(防止台灣叛變)等因素,所導致鄉勇的興起,同樣在清末由於中央政府無法處理地方反叛勢力,才出現由軍人自發領導的鄉勇出現,因此基本上在哥殺的世界中,公會雖然解決問題慢,但至少會有冒險者處理,如果冒險者失去大眾信認的情況下,鄉勇組織自然就出現了。

而有規模的巡邏系統基本上只能出現在大都市內,基本上邊境開墾地區不太可能有多餘的勞動力投入在夜間巡邏,而民間巡邏對在歐洲至少要16世紀後才開始全國普級,再來巡邏隊的目的在於預警與處理零星衝突,遇到哥布林海跟打不贏跟讓村民避難,講難聽的即便到了19世紀擁有火槍的時代有巡邏隊的情況下,美國開墾區遇到狼王羅伯還是靠陰人家老婆才把狼群剿滅,更別說一群有武器、有智慧甚至有魔法的哥布林。
: 不會為了生存而改變作法。
: 糧食被偷走-->沒辦法解決,無法預防
: 女人被抓走--->沒辦法解決,無法預防
: 隔壁村被滅了--->過幾年就忘了
: 有沒有任何變通?學到任何教訓?任何未雨綢繆?都沒有,這作品裡唯一有這能力的
: 就只有主角而已。
基本上王國不在乎、公會傳遞訊息能力不佳、職業的哥殺意見沒能重視,基本上要等哥殺死掉後才有可能有新的處理方式。(至少現在有人處理)
: 2. 對武器的"寫實"描述其實沒那麼合理
: 這其實是小事,但是因為小說中重複被提起,加上有人因此覺得寫實,
: 讓我反而想特別提出來吐槽。那就是所謂一把劍殺五人就會因血脂而變鈍
: 不能再用的設定
: 不,這絕對不是寫實,而且我很容易可以找出實例來證明
: 鄭捷殺了四個人,殺傷二十四人,其中重傷八人,若沒有現代
: 急救科技的話應該還會多死幾個。他用的也不過就是兩把商店隨便買的
: 水果刀而已,請問他被制伏時手上的刀就不能殺人了嗎?
: 也許有人會覺得現代科技的鋼材比較好,但是在水果刀等級這應該是沒甚麼差的
: 而且哥殺用的劍在長度,重量,威力上都必定遠勝一般水果刀,
: 就算他用便宜貨也沒可能那麼廢。
: 除了這個例子,我們都看過社會新聞不時會出現有人因故拿刀砍殺他人
: 2,30刀的例子,請問2,30刀可以砍死幾隻哥布林?
: 如果是對抗裝甲,頭盔,盾牌或是格檔其他兵器,那麼這敘述是有可能發生的
: 但是哥布林連衣服都沒有穿,也不是甚麼肌肉棒子,要說單純血脂
: 就能讓一把兵器這麼簡單廢掉,那也太看不起金屬兵器的威力了。
: 這設定其實就是個對一般其他作品的反動罷了,當成寫實就太過了。
刀與武器的問題很多版友有說下略。
: 3. 繁殖方式不合理
: 講白了,用人類女性當孕母這個設定就是拿來賣肉吸引讀者眼光用的,
: 只要稍微認真一點檢視立刻就會爆掉。但偏偏這就是這部作品的重要設定
: 之一,主角的背景就是姐姐被姦殺,所以實在很難不討論
: 一堆人看到這設定就以為女生被抓去後就會被%成肉便器和生產機器然後
: 近乎無限的產出哥布林。拜託,懷孕對女生身心都是很大的負擔好嗎,
: 你把一個女生抓去關在暗不見天日的地洞裡,衛生環境極度惡劣,
: 心理狀態已經崩潰,身上同時沾上自己跟哥布林的排泄物,隨便一
: 個傷口都很有可能造成嚴重感染,營養嚴重不足且不均衡,
: 因為沒曬太陽連維他命D都沒有。然後在這種情況下把這個女生早也%
: 晚也%,%到懷孕了大概還會繼續%,然後你以為這個女生居然有辦法不流產
: 活到成功分娩?就算是猴子,懷孕期也有六個月好嗎,十個女生有一個
: 能這樣活過三個月我都覺得多了。然後還沒結束喔,哥布林應該算是
: 哺乳動物吧,所以你還要餵奶,請問這個孕母到此時的身體狀態還能
: 分泌多少乳汁?然後此時還要繼續開始被%開始往下一胎邁進?
: 就算猴子,要長到成年也要三四年,稍微估算一下,你就會明白這是個
: 多麼無效的生殖方式。

基本上設定為哥布林的繁衍方式,與其把重點放在孕母身上,為什麼不仔細看一下作者對哥布林的設定?這方面如果硬要說不寫實的話也沒辦法啊,現實中就沒哥布林。

: 要說我對這部作品的感想,就是個有點新意的輕小說,就這樣。
: 為了營造自己的風格有特別強調一些重點,意圖建立一套自己的
: 世界邏輯。可以一看無妨,要強調寫實嗎....真的強調寫實就不
: 會寫成輕小說了,我想作者本人應該也沒這意思。

我認為基本上設定至少符合邏輯與歷史上屯墾區會遇到的問題,而在處理哥布林的方式與武器方面的細節處理的很好,個人認為打著寫實小說的旗號來檢視奇幻作品是不是搞錯了什麼?
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※ 同主題文章:
… ×10
Re: [討論] 哥殺世界觀常見矛盾整理釋疑
10-16 15:40 sd23652.
… ×4
qqq3892005: 你搞錯了 大家不是在戰歌殺 是在戰哥殺偏激粉1F 10/16 15:42
我知道順便解釋一下背景也不錯
LipaCat5566: 我覺得該來發 OO是不是寫實硬派 的系列文了2F 10/16 15:43
lindazoro: 推推,看來養狗不能嘴了3F 10/16 15:43
imz0723: 要再寫實下去就玩不完了 看歷史讀物如何4F 10/16 15:43
真的之前在看都想這樣說,問題是史實也有超誇張的事說出來怕大家不信
lungyu: 推專業文5F 10/16 15:44
emptie: 我覺得ddlc對憂鬱症患者的描寫還不錯6F 10/16 15:44
※ 編輯: sd23652 (114.26.227.43), 10/16/2018 15:46:28
hpw841031: 貴族狩獵的狗跟民間養的土狗方式不一樣吧?7F 10/16 15:45
不一樣但是貴族狩獵的狗在優良的環境跟訓練下是比一般獵犬好啊
iovoecu: 仰賴8F 10/16 15:45
Abby530424: 不一樣 不過你至少不能讓你家狗餓肚啊9F 10/16 15:46
現在狗餓會被告,以前肚子餓是會殺狗的
LipaCat5566: 現在想戰貼寫實硬派標籤馬上就戰起來了10F 10/16 15:46
linzero: 有個熱門話題可以嘴砲,當然會吸引大群鄉民進來11F 10/16 15:46
deluxe: 順便問一下 巡邏隊的武裝大概什麼時候從冷兵器換成火槍的?12F 10/16 15:46
基本上要17世紀,不過政府不會有給你槍的機會
zseineo: 推個13F 10/16 15:46
hpw841031: 餓肚子不是更兇?14F 10/16 15:47
人餓肚子會更兇
dephille: 龜毛成這樣我覺得連演義都不能看了ww15F 10/16 15:47
dreamnook: 這篇太舒服 讓我越想越不對勁(誤16F 10/16 15:47
cross980115: 推個17F 10/16 15:47
※ 編輯: sd23652 (114.26.227.43), 10/16/2018 15:55:59
Abby530424: 痾.......你要先確定他不是餓到沒力氣18F 10/16 15:47
hpw841031: 我比較想問的是現代土狗一樣是來自於貴族嗎?
假如只有貴族養得起代表土狗最早也是貴族養/混的吧?19F 10/16 15:48
Xpwa563704ju: 問個問題,哥殺偏激粉有很多嗎,我怎麼這幾天一直看到有人故意想釣魚21F 10/16 15:51
sakuwolf: 那狗到底如何在充滿魔獸的世界裡生存的,再談馴服的歷史前你是不是該來談談演化論了?23F 10/16 15:51
GalLe5566: 我也覺得一直有人想釣魚25F 10/16 15:51
Abby530424: 如果單純以歷史而言 台灣土狗似乎是原住民的打獵犬26F 10/16 15:52
是的,不過通常也是一群人帶一隻去打獵,
加上台灣是熱帶海島型國家,體型又更小,要說的話跟島內侏儒化有關
killeryuan: 現代警察制度起源自19世紀英國27F 10/16 15:53
是的沒錯,警察制度是國家合法的取締組織,要發展這麼久了更別說中古時期了。
cross980115: 這幾天釣魚的不少吧,有些前幾天才有人解釋過的問題,過兩天又有人問28F 10/16 15:53
xbearboy: 基本上提出質疑的也沒先去查過現實上的情況30F 10/16 15:53
qqq3892005: 因為解釋結果不讓人滿意不是嗎,又不是有解釋就好31F 10/16 15:54
jojojen: 這篇不錯32F 10/16 15:54
dreamnook: 我大概就是那個偏激粉吧 因為我有護航(大誤33F 10/16 15:54
qqq3892005: 這串開串就是終極懶人包 也很多人很認真在討論 真的就是很多人覺得怪怪的
偏激粉大概是那種 會說別人覺得有問題是沒讀書、不學歷史、只看廢萌不動腦的人吧。講奇幻故事寫實有極限34F 10/16 15:55
有人引戰會在乎還是會出來呼籲最基本看作品的原則吧
qqq3892005: 是很正常的粉絲,講這個設定合理也是很正常的粉絲38F 10/16 15:56
a25172366: 作者設定中哥布林從剛受精到生出來大概是多久時間?39F 10/16 15:57
外傳有大致說過,5、6被抓一個禮拜就有5隻哥布林了
hpw841031: 我是覺得已經不單純在戰哥殺了,討論出很多可能性很有40F 10/16 15:57
※ 編輯: sd23652 (114.26.227.43), 10/16/2018 16:05:34
ggchioinder: 目前來看質疑的點都有被解釋到,但是釣魚跟跟風的太多處理不完,波狀攻勢之下大家可以戰不完42F 10/16 15:58
dreamnook: 簡單來說是已經開始開大絕的粉 這點我同意有點偏激44F 10/16 15:58
linzero: 不開大絕上什麼西洽(誤45F 10/16 15:59
tylerfirst: 應該收個哥殺討論懶人包 不然類似的文一直冒出來46F 10/16 15:59
sheo99: 有開大絕的粉,也有硬凹的黑,還有亂入扯蛋的47F 10/16 16:00
Abby530424: 真的 大絕CD這麼低 不開白不開48F 10/16 16:00
sheo99: 想太多,想釣的一樣會繼續發好嗎49F 10/16 16:01
a2935373: 要把哥布林拉到這種程度 那根本就已經是流寇以上50F 10/16 16:01
paulpork: 我只想做梗圖 http://i.imgur.com/IvFIYSd.jpg51F 10/16 16:01
[圖]
 
jojojen: 總之就是資源不足+威脅沒有大到需要硬擠資源來解決問題52F 10/16 16:02
a2935373: 其他不提 穩定村落不可能在這種環境下建立53F 10/16 16:02
linzero: 水利耕作技術以及品種產量問題,古代是需要很多人力去從54F 10/16 16:03
a2935373: 如果要把哥布林拉到流寇等級以上 邊境村落守不住正常55F 10/16 16:04
linzero: 事生產的。所以其他方面的人力有時擠不太出來56F 10/16 16:04
a2935373: 問題你又強調哥布林被瞧不起
擠不出來也必須擠 總有農閒時57F 10/16 16:04
arrenwu: 是誰瞧不起? 主詞很重要喔59F 10/16 16:05
qqq3892005: 這梗圖真棒XD60F 10/16 16:05
a2935373: 你不可能放任會三不五時出來姦殺擄掠的生物在旁邊茁壯61F 10/16 16:05
linzero: 作品中被瞧不起的是野外流浪的,頂多再算小洞窟的吧
有些啃過硬骨頭的也不會輕視複雜據點的哥布林吧62F 10/16 16:05
arrenwu: 怎麼不可能? 信不信春秋戰國一堆流寇?64F 10/16 16:06
a2935373: 所以啦 哥布林都跟隔壁棚史萊姆一樣進化了 公會的反應?戰亂時期多少村落毀滅和荒廢要當沒看到就對了
那種年代人口移動只會收縮 還擴張到邊境村落?65F 10/16 16:06
arrenwu: 有姦淫擄掠的流寇 又不表示村子生產力會歸零
實際上大多數時候村子都還是維持生產力不是嗎?68F 10/16 16:08
linzero: 日本北海道開拓熊的問題一直在,但當時也沒辦法完全撲滅70F 10/16 16:08
a2935373: 來 請回到上面流寇等級威脅那邊讀下來71F 10/16 16:08
arzon: 講過拉 公會沒錢處理 國家沒人力處理72F 10/16 16:09
a2935373: 北海道開拓時代他們可沒有覺得熊不是威脅 出動人力很多沒錢沒人力處理 邊境村落還過得去人口沒收縮?73F 10/16 16:09
arrenwu: 實際上就是因為哥布林而滅村的案例不常常出嘛75F 10/16 16:09
linzero: 現代是可以全宰光,但基於動保環保不會這樣幹76F 10/16 16:09
valorhu: 想起那個被熊滅村的事77F 10/16 16:10
a2935373: 北海道的情況可不是沒人處理78F 10/16 16:10
linzero: 然而北海道開拓的時代技術比哥殺進步太多了吧79F 10/16 16:10
etvalen: paulpork 這張梗圖必須流傳80F 10/16 16:10
linzero: 哥布林也是有處理阿,但當時可能就只能處理到這地步81F 10/16 16:11
arrenwu: 我們是不是可以公道地說:哥布林屠村案件很少發生?82F 10/16 16:11
dreamnook: 北海道拓荒大概100年內83F 10/16 16:11
arrenwu: 那到底有啥問題? 還是村莊附近只要有哥布林 就要滅村?84F 10/16 16:11
a2935373: 請參考公會和新米冒險者態度85F 10/16 16:11
linzero: 不處理可能一年一隻哥布林王,現在可能十年一隻86F 10/16 16:12
a2935373: 不滅也不會放著不管好嗎87F 10/16 16:12
arrenwu: 所以我可以說我們有個共識叫做「哥布林不常屠村」嗎?88F 10/16 16:12
linzero: 公會現況就是人力跟獲利問題啊,而這也受技術限制89F 10/16 16:12
arzon: 我也不太懂為啥會一直提到滅村 原作也才發生過2次進攻村子90F 10/16 16:12
a2935373: 有攻擊性的生物還會成群出沒 當地村民的反應正常?91F 10/16 16:12
arzon: 一次哥殺小時候 一次哥殺擋下來92F 10/16 16:13
a2935373: 不常屠村但是偶爾會到你家抓你老婆93F 10/16 16:13
arrenwu: 不然你要他們去哪裡? 從軍?94F 10/16 16:13
a2935373: 體型跟正常成年人比起來又是瘦弱
不被圍剿到死才怪吧95F 10/16 16:13
arrenwu: 所以我們也可以說 哥布林對於村莊的危險性並不算高 嗎?97F 10/16 16:14
a2935373: 不到百年前台灣都還有出草 請問當地人等死?98F 10/16 16:14
假議題,原住民出草也僅出現於成年禮與大規模入侵到他們領地,我生平最討厭人家把出草講的好像集體勒贖然後屠殺,根本舉錯例子好嗎?
arrenwu: 或者說,如果有一些防護設置,哥布林的危險性會小很多99F 10/16 16:14
是的如果有護城河或鐵製圍籬拖一下時間讓全村有時間預警跟武裝傷害會更小
skyofme: 這裡也很精彩589F 10/16 18:49
berice152233: 推個,甚至可以當作寫小說的靈感590F 10/16 19:17
TED781120: 一些被打臉打到歪的就會開始自稱是戰粉絲。591F 10/16 20:15
heerowei0802: 這幾天看下來一堆人發文想釣魚,看得超煩592F 10/16 21:08
windr: 前面竟然有人覺得村民應該主動撲殺哥布林XD
明明看過第一集巢穴有多危險XD 勇氣可嘉,你自己去593F 10/16 21:23

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(sd23652.): Re: [討論] 哥殺世界觀常見矛盾整理釋疑 - ACG板