看板 C_Chat作者 chordate (封侯事在)標題 Re: [閒聊] 為什麼百姓都要跟著劉備走?時間 Tue Jun 30 20:14:18 2020
: → chordate: 當時劉備被劉琮瞞著，根本不知道曹操來了 06/30 19:51
: → chordate: 曹操軍到宛城劉備才急忙撤退 06/30 19:52
: 推 sumwind: 說自願跟隨我也抱持懷疑，我們知道的三國是真正的三國嗎 06/30 19:58
: → sumwind: ，我們只能從史書上面理解，但寫史書的人是親眼所見親身 06/30 19:58
: → sumwind: 經歷，自身又有機器人心智，沒有特定喜好嗎 06/30 19:58
大部份自願跟隨是肯定的，
因為劉備的軍力不會超過一萬，而到當陽時加上民眾超過十萬人。
裴松之在官渡之戰的評語就有講了
「夫八萬人奔散,非八千人所能縛」
如果那些人不想跟劉備，劉備根本不可能強行驅使他們跟著自己。
原文：
子琮代立，遣使請降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃聞之，遂將其眾去。過襄陽，
諸葛亮說先主攻琮，荊州可有。先主曰：「吾不忍也。」乃駐馬呼琮，琮懼不能起。
琮左右及荊州人多歸先主。
比到當陽，
眾十餘萬，輜重數千兩，日行十餘里，別遣關羽乘船數百艘，使
會江陵。或謂先主曰：「宜速行保江陵，今雖擁大眾，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之
？」先主曰：「夫濟大事必以人為本，今人歸吾，吾何忍棄去！」
另外我知道現代有不少翻案，講說劉備是
1.裹脅民眾當肉盾。
2.想說把這些人力資源遷到江陵。
1.的話極度不可能，因為野戰中奔逃民眾只有打亂軍隊的可能，史書上紀錄不少
事實也證明劉備被追上的時候，民眾根本沒有肉盾的效果，劉備連妻子兒女都顧不了了
全軍只有幾十人成功跟著劉備逃走
2.的話，確實三國時代撤退時遷移民眾不少見，曹操諸葛亮都做過
但是這都是在有餘裕從容組織撤退的情況下。
劉備是曹操軍到宛城才知道的，基本上是在逃命，沒有那麼多時間遷移民眾
當然不排除劉備有僥倖心理，覺得曹操軍未必走的那麼快，
但是自己慢到一天只走十里，劉備好歹也是帶幾十年過兵的人，
不可能不知道這樣下去會很慘，所以才會派關羽先走。
而劉備和諸葛亮、張飛、趙雲 等跟著等民眾慢慢行，真的只能用仁義來解釋而已。
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 為什麼百姓都要跟著劉備走?
06-30 20:14 chordate
推 ClawRage: 劉備諸葛的種種行逕為什麼總是遭人質疑勒1F 06/30 20:15
推 melzard: 因為他們的部份行為以現在人的角度無法理解
尤其政治人物的印象總是心機用盡 在現代尤其如此2F 06/30 20:16
→ melzard: 所以現代人當然會去否定那個年代的行為5F 06/30 20:17
→ l6321899: 畢竟現實往往比創作離奇阿，很多情況就是扯到事後難解釋6F 06/30 20:17
→ tim1112: 因為有些人不相信世界上真的有好人7F 06/30 20:18
→ yuizero: 在行軍 打仗 作戰 逃亡等 各種角度來看 劉備這樣做很不可思議 因為非常大機會是自己會死然後民眾被屠光光8F 06/30 20:19
→ tim1112: 但實際上劉備就算不是聖人 至少也沒比同期其他國君壞10F 06/30 20:19
→ melzard: 捨生取義這種想法在現代大多是被視為迂腐可笑的行為11F 06/30 20:19
→ yuizero: 而實際上也差點真的是這樣了12F 06/30 20:19
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 06/30/2020 20:19:57
→ melzard: 因此也相當程度的讓大家不相信過去曾經有人做過這種事情13F 06/30 20:20
推 crash121: 現代人只會說留得青山在不怕沒柴燒 跑了先說哪會在乎百姓 功利社會實在不會那麼仁義15F 06/30 20:21
推 melzard: 舉另一個例子 項羽也是 現代人對項羽自刎的評價大多
也是訕笑居多而沒去考慮當時的風氣和當事人的個性17F 06/30 20:22
推 xxx60709: 劉備以當代來說也很匪夷所思吧，賭這麼大19F 06/30 20:23
→ melzard: 所以只能說是時代轉變的思想差異造成這樣的結果20F 06/30 20:24
推 sumwind: 我為什麼懷疑，很簡單，督割案，隔壁中國10年自然災害
督割案讓我沒證據絕不輕信，也讓我知道三人成虎是真的21F 06/30 20:25
推 sustainer123: 劉備就是這樣才有魅力啊 不然怎麼騙到糜竺帶著全家老小跟他走 糜竺徐州大戶欸24F 06/30 20:27
→ sumwind: 現在資訊流通是什麼情況，中國還是有人信10年自然災害
更何況古代那種情況，岳飛誰殺的，我小學學的是奸臣秦檜26F 06/30 20:27
→ ClawRage: 你要證據，有什麼東西可以比得過三國志
遮住耳朵倒是可以不信啦28F 06/30 20:28
→ sumwind: 現在都能蒙蔽，古代能保證他們沒被蒙蔽嗎
三國志是時光機嗎，還是神仙佛寫的歷史本文30F 06/30 20:29
→ ClawRage: 對了 三國志是晉出版的，應該要把劉備弄黑一點才對吼32F 06/30 20:30
推 sustainer123: 沒啊 要嘛你找出新證據 要嘛你的論證講得通
不然只說別人都是假的有什麼意義?33F 06/30 20:30
推 ganbaru: 那個時候劉備的根本基礎是好名聲，為了維持名聲做出什麼35F 06/30 20:30
推 crash121: 反正什麼都沒辦法考證了 隨便講都可以啦 沒人理你而已36F 06/30 20:30
→ ganbaru: 其實都在理解範圍內吧37F 06/30 20:30
→ Despairile: 你懷疑可以啊 拿出證據 特別是陳壽的三國志 在證據的38F 06/30 20:30
→ sumwind: 三國志作者不是人是神，是全能不被蒙蔽的至聖??39F 06/30 20:31
→ Despairile: 部分已經是史書前幾名嚴謹的 他只要私認為不穩的40F 06/30 20:31
→ ClawRage: 歷史有沒有可能造假? 當然有，這幾千年的文人41F 06/30 20:31
→ ganbaru: 哪個時候如果劉備不要好名聲的話他就什麼都沒有了43F 06/30 20:31
→ melzard: sumwind照你的說法所有史書都不可信了45F 06/30 20:31
→ Tads: 所以你說是唬爛的根據是什麼？48F 06/30 20:31
→ Despairile: 你要提出反論 就是很簡單拿出證據反駁 不是講一些54349F 06/30 20:32
→ ClawRage: 還真的有那種官史寫的東西在幾百年後普遍被當"假的"51F 06/30 20:32
→ Despairile: 你的推文看起來就是你懷疑 但是你0證據反駁52F 06/30 20:32
→ sumwind: 所以三國志到底是不是神寫的，絕對正確的歷史53F 06/30 20:32
推 xxx60709: 不管啦都是假的，不是時光機我不相信www54F 06/30 20:32
→ crash121: 你要這樣講那也沒多少東西是真的== 人家講歷史你在講哲學 根本來亂的56F 06/30 20:33
→ melzard: 這裡沒人在跟你嗆說三國志絕對沒錯 問題是你要有證據58F 06/30 20:33
→ Tads: 又沒可以翻證的東西 光會說唬爛 歷史通通可以直接說是唬爛的囉59F 06/30 20:33
推 ryoma1: 嗯...三國志都黑不了劉備，可見當時還是有太多劉粉（？）62F 06/30 20:33
→ likeaprayer: 注文就有不少不贊同本文的史料 要反證就是得爬梳資料63F 06/30 20:33
→ melzard: 你激動成這樣不懂原因是甚麼64F 06/30 20:33
→ Tads: 還是你展現神蹟發現這說法是唬爛的67F 06/30 20:34
推 ClawRage: 史記也常被笑說怎麼寫得像親眼見過68F 06/30 20:34
→ xxx60709: 像帝辛被翻案就是周王給他的罪名其實很爛，你提出個像樣69F 06/30 20:34
→ yuizero: 有曹操屠城案例 有青州兵軍紀案例 有孫吳遷城案例 那劉備帶百姓走的可信度是蠻大的 這種大事也不太可能由史學家掰出來 那.....你可以舉證據說為何不可能嗎?73F 06/30 20:34
推 sumwind: 只要論證參考物的正確與否，也能扯哲學76F 06/30 20:34
→ yuizero: 也許數字是誇大沒錯啦78F 06/30 20:34
推 m9o2o: 寫史書的有我這個千年後客觀理性人懂嗎？我很懷疑79F 06/30 20:35
→ ClawRage: 但是史記那些被證實是假的，也都算有定論了82F 06/30 20:35
→ Tads: 所以你翻案的根據在哪？83F 06/30 20:35
→ sumwind: 提出證據證明三過志是正確的，那麼這段歷史就是可信
科學的論證，別扯哲學86F 06/30 20:35
推 crash121: 問題是人家資料就在那 你啥屁都沒有 憑什麼質疑人家？88F 06/30 20:36
推 xxx60709: 他就跳針仔別理他，反正只要史書可能是錯的他就能繼續打空包彈www91F 06/30 20:36
推 SGshinji: 你不信的就是要人拿出證據證明是神寫的93F 06/30 20:36
推 Sedna90377: 要證明三國志哪邊是錯的 你要先提出更有利的證據94F 06/30 20:36
→ sumwind: 問題在我提出疑問資料不一定可信，你可以舉證反駁我95F 06/30 20:36
推 tim1112: 你先把百姓不是自願的證據交出來啦
現在是你質疑歷史 那得要有相關的證明96F 06/30 20:37
→ Tads: 笑死 所以你的質疑 還不是你自己有根據98F 06/30 20:37
→ SGshinji: 阿你想的就是對的不用證據 雙標好吃99F 06/30 20:37
推 rokuyou: 你可以反問韓國瑜為什麼這麼多人挺阿400F 07/01 05:23
推 Jade117: 我覺得人類文明是兩個世紀前憑空蹦出來的
在那以前的歷史由於沒有絕對可信的證據所以都不存在喔402F 07/01 06:35
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