看板 Gossiping作者 gourmand (Ignis ardens)標題 Re: [ＦＢ] 吳音寧:攸關體制，我會遵守法規 不去議會時間 Sun Sep 2 01:34:13 2018
※ 引述《ulycess (ulycess)》之銘言：
: ※ 引述《KingKingCold (お元気ですか?私元気です)》之銘言：
: 好心提醒一下
: : 議事規則說的是"市府持有公股之民營事業負責人，得拒絕出席議事代表質詢議程"，
: 台北市議會議事規則沒有這條，這是你自己編的
首先
地方制度法就有明文 相關業務主管必須列席
而北農受託行使公權力，執行相關業務
依總經理之職權，難以稱非為業務主管
因此 北農總經理 自有列席必要
結果 吳音寧撇開法律位階較高的地方制度法不講
捧著一個位階很低的議事規則
做一個「得」與「應」搞不清楚的錯誤解釋
吳音寧有事嗎？
王王冷可能在引用條文的過程有所筆誤
但內容上對於吳音寧所撰公開文章的理解
其實也沒和你後面解釋的相差太多
另外你不講還好，你一講，我替王王冷查了其他的
http://www.tcc.gov.tw/cp.aspx?n=BA417F1C2D544224
台北市市議會議員質詢辦法
依據質詢辦法第二條，市政質詢有兩種
一種是「市政總質詢」，另一種是「業務質詢」
市政總質詢由市長負責答覆
而業務質詢雖然由有關單位首長負責答覆
但問題的範圍，是可以包含市政府所屬各局處會及公營事業機關的業務
質詢辦法未指明要一級機關，
所以即使市場處是二級機關，議員一樣可以對市場處進行質詢。
那我請問，今天市場處為了回應議員的質詢，需要北農公司的資訊。
這資訊北農公司卻拒不提供。
這種不合作的態度，使得市政府沒有辦法回應議員的質詢。
請問你要市場處怎麼做？用說謊的用編的回應議員質詢嗎？
還是請最了解業務狀況的人去說明？
台北市政府與農委會各持股22.76%並列北農最大股東，
這兩位最大法人股東
都要求總經理到特定場所(即使是議會)說明業務狀況
退萬步言，若北農真的只單純是一民營公司
請問哪間民營公司的總經理可以不甩董事會指派的業務？
當然啦，如果農委會要翻臉不認，
說沒要求吳音寧出席議會備詢
農委會自己想替吳小姐扛下這個鍋也是可以，
不過這會讓大家的觀感從吳大小姐個人鬧鬧脾氣，變成民進黨的政治責任。
: 吳音寧引用的法律規定大概是這樣子
: 地方制度法49條第二項規定議會可以邀請非一級機關單位主管備詢
: (大概可以想成台北市警察局局長是一級，派出所所長是二級主管)
: 台北農產運銷公司並不是台北市政府的行政單位或行政機關
: 另外臺北市政府投資事業管理監督自治條例第9條第二項明確規定
: 市政府資本額未超過百分之五十之投資事業，其總經理或董事長如係本府股權代表，經市
: 議會邀請應列席報告；如二者均非市政府股權代表，由市政府指派股權代表一人列席報告
: 。
: 因此吳音寧主張不管依照地方制度法還是自治條例
: 台北市議會都沒有邀請我出席備詢的權利
: 既然沒有權利，依照依法行政原則，非依法律發出的邀請即是違法邀請
: 依法不應出席
在這裡引入依法行政做解釋從頭到尾就是錯的
依法行政原則是憲法權力分立下的產物
只拘束行政機關。
台北市議會是行政機關嗎？
台北市議會邀請吳小姐列席的行為是行政處分嗎？
台北市議會是民意機關，並不是行政機關
對民意機關講依法行政原則，你確定你活在民主國家？
法學大發現？
吳音寧拒絕出席，頂多是消極不違反自治條例
但依法行政原則並不拘束議會，
沒規定議會有邀請權限，並不等於，
議會「不能」對吳小姐發出邀請，此其一。
其二，依市場處所發新聞稿
http://0rz.tw/yKMOy
台北市政府市場處的業務職掌，包含平穩菜價，
所以創立了北農，以公司型態
調控菜價執行任務
縱然北農是政府持股未過半的公司
依然不脫行政法上一種受託行使公權力的態樣
北農公司使用公共資源，管理公共事務，
具有濃厚的公益性，想就此逃避公眾監督，未免不負責任。
相關討論可參考
我個人的前文(#1RYdzfSk)
binshin大的文(#1RYei2OE)
uka123ily大的下方推文(#1RYh1yuO)
已有很多討論
如果你認為北農公司與公益毫無關係，敝人期待閣下高見。
: 個人意見是或許比較可行的做法是類推憲法67條第二項
: 立法委員得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢
: (釋字325有說獨立行使職權仍不得邀請就是了，例如法官，監察委員等等)
: 或是主張台北市政府將公權力委託給台北農產運銷公司
: 因此應該要類推行政機關或單位之類的
: 講到類推的話我知識淺薄，頂多提個建議
: 但是連我自己都覺得這個建議應該是有問題的......
覺得不能類推，結果哪邊不能類推都講不出來，
您是認真的還是來亂的？
法有明文，當依法律，但當法律規定有所闕漏，
才能類推適用相似之法理。
你說不能類推，那意味著法律沒有闕漏
是有明文規定而無爭議
也就是有明文規定北農總經理應或不應列席備詢
但今天根本沒有這種規定。
即便有這種規定，
也違反了法律位階較高的地方制度法。
今天北農一個用公家的錢、用公家的地、用公家的地上物
主要股東結構，第一農委會，第二台北市政府，
第三各地農產經銷商，第四各縣市農會
具有調節菜價功能、負有公平交易任務、供應民生必需農產品
一個有這種公益任務、使用公共資源的團體，
結果不用受到民眾的監督，合理嗎？
不用想也知道不合理，所以這種應規定而未規定的事項，
就是法律漏洞
我想請問啦，這樣是哪邊不能類推適用？哪邊有問題？
好啦，您法學大師說不能類推適用，聽您的。
那您行政程序法總該讀過吧
行政程序法第二條第三項，受託行使公權力之個人或團體，
於委託範圍內，「視為」行政機關。
除非您要說，調節菜價不是公權力，公平交易不是公權力
供應民生必需農產品不是公權力
正常來說，菜該賣多少是市場決定啊，可以是你一個民營公司決定嗎？
這種民營公司，有沒有違反公平交易法啊？
啊，不是，原來背後就是政府授權嘛！
反正用公司組織型態逃避人民監督這種東西也不是只有北農啦
只不過，有些人拿著明知是有法律漏洞的東西
沾沾自喜主張自己可以不用備詢。這符合社會正義嗎？不覺得丟臉嗎？
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※ 同主題文章:
… ×5
Re: [ＦＢ] 吳音寧:攸關體制，我會遵守法規 不去議會
09-02 01:34 gourmand.
… ×2
→ i7851: 她會怕丟臉就不會做到現在了1F 42.72.5.141 台灣 09/02 01:36
→ NT49: 社運人不怕丟臉 早就沒有臉阿3F 118.167.44.50 台灣 09/02 01:37
推 s8800892000: 你覺得他們還有臉 ?4F 42.73.238.157 台灣 09/02 01:39
→ Aggro: 有靠山挺 有啥好怕的
現實是人家耍賴不要臉 你也動不了她 靠山護體阿5F 36.239.196.13 台灣 09/02 01:39
→ ellychen: 有總統當靠山,人擋殺人 佛擋殺佛8F 111.252.80.243 台灣 09/02 01:40
推 pastor1982: 啪啪啪，2020唯一支持吳蔡配！9F 61.230.143.125 台灣 09/02 01:41
→ Aggro: 還有外圍和名嘴幫忙圓事帶風向 躲同溫層出國照樣爽 有啥好怕的10F 36.239.196.13 台灣 09/02 01:41
噓 power24: 護航到沒是非了北農與市府有簽約 依合約12F 122.121.59.224 台灣 09/02 01:42
北農與市府簽的約是行政契約，
閣下知道走行政法院和走普通法院勝率差很多嗎？
吳小姐凹的雖然是錯的，但已經是對她最有利的方向了。
要真依契約走，對北農百害而無一利。
→ amano …
→ amano: 所以，“法規上”究竟有沒有問題呢？13F 118.168.59.236 台灣 09/02 01:42
→ amano: 只想釐清這一點
→ kiffy: 沒在怕丟臉的，同溫層效應15F 1.162.72.115 台灣 09/02 01:42
→ amano …
→ amano: 如果法規有問題 就是要改 如果法規造成實16F 118.168.59.236 台灣 09/02 01:43
→ power24: 要提供資料給市府 另外市府也有董事監督17F 122.121.59.224 台灣 09/02 01:43
→ amano …
→ amano: 務上的矛盾，那改法規也是必然？18F 118.168.59.236 台灣 09/02 01:43
其實不一定需要修法，因為早就有法律規定了
地方制度法第48條
第1項
直轄市議會、縣（市）議會、鄉（鎮、市）民代表會定期會開會時，直轄市長
、縣（市）長、鄉（鎮、市）長應提出施政報告；直轄市政府各一級單位主管
及所屬一級機關首長、縣（市）政府、鄉（鎮、市）公所各一級單位主管及所
屬機關首長，均應就主管業務提出報告。
第2項
直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表於議會、代表會定期會開會
時，有向前項各該首長或單位主管，就其主管業務質詢之權；其質詢分為施政
總質詢及業務質詢。業務質詢時，相關之業務主管「應」列席備詢。
好像有人不知道法律位階的問題，所以簡單解釋一下
地方自治法，是中央民意機關，也就是立法院，
所訂出一套對於地方行政機關與民意機關應該如何行為的法律
具有「法律位階」，是經提案並三讀通過的法律，
經過國會通過的法律，位階高於地方自治團體所訂定的法律。
這才是依法行政的用法：
位階較低的法律，不得牴觸位階較高的法律。
又稱為消極的依法行政。
因而，既然地方自治法已有規定，
那地方自治團體的議事規則就不能牴觸地方制度法。
所以，如果台北市議會現在要立一條議事規則
明文規定「議會不得邀請市政府所投資相關事業人員列席備詢」
可以嗎？抱歉不能。
因為本身就有牴觸上位規範，也就是真正意義上的法律的疑慮。
總之，
地方制度法已有明文規定，
業務質詢時，相關業務主管「應」列席
這業務主管的範圍可以很龐大，且解釋上應不限於局處首長。
再依行政程序法第二條第三項，
北農受台北市政府委託行使公權力
應為廣義上之公務員
北農的業務，如果總經理不是業務主管，誰才是？
故依地方制度法第48條第2項及行政程序法第2條第3項，
北農總經理吳音寧為相關業務主管，依法應列席。
推 after1: 沒有良心就不怕丟臉 因為不要臉19F 114.37.83.124 台灣 09/02 01:49
噓 maroonfire: 這咖不就標準法盲還自以為專業法律人a他id就知道了呵20F 101.13.4.191 台灣 09/02 01:50
我勸閣下回歸問題本身討論，人身攻擊的話少說一點比較好。
我不缺錢不會告您。但換作別人您可得小心刑責。
噓 urban: 應受監督，就是沒法源啊 哈哈哈22F 223.140.188.217 台灣 09/02 01:50
法源哪邊早說囉。所以不是沒法源，恐怕是閣下不知道有法源？
推 takaoila: 出來了出來了23F 101.13.128.78 台灣 09/02 01:55
推 Glucophage: 倫家是女森24F 49.158.197.242 台灣 09/02 01:56
推 pandp: 吃飯也沒法源啊，大家還不都照吃25F 111.254.62.81 台灣 09/02 02:02
推 OverInfinity: 北農算是48條第一項的單位嗎
一級單位主管及所屬機關27F 151.65.43.250 意大利 09/02 02:40
Over大您可仔細看48條第2項
不是只有一級機關和所屬機關需要列席備詢，
而是「相關之業務主管」都「應」列席備詢。
另參見行政程序法第2條第三項，受託行使公權力。
市場處隸屬於產發局，是二級機關沒錯，
但可以參看市場處發的新聞稿：市場處的業務執掌包含平穩菜價
http://0rz.tw/yKMOy
接著，哪次講到平穩菜價不講到北農的？
可見北農的任務就是包含平穩菜價，要怎麼說北農並無受託行使公權力？
要怎麼說北農總經理不是業務主管？
推 piex: 推你29F 114.24.118.157 台灣 09/02 02:46
推 cerberi: 推30F 42.78.146.196 台灣 09/02 02:46
→ monitor: 如果陳景峻董事長都不了解的話就辭了吧31F 223.140.233.192 台灣 09/02 02:48
你若看過陳景峻的背景就會知道他的專長是協調各方
這種技術性的東西他不一定在行。
可惜我不在柯市府也沒空參加海選。
不然我一定好好教老闆怎麼對付~
推 Erving: 推認真文32F 223.139.223.31 台灣 09/02 03:04
推 cowardlyman: 哈哈，噓的id真的不意外34F 114.136.52.65 台灣 09/02 03:22
推 OverInfinity: 純討論 與政府有行政契約具公法性質的機構跟它算不算政府單位所屬機關你這樣好像有點過度解釋 各大醫院都有健保契約負擔公法性質的公權力委託 與北農被委託經營市場是一樣的那醫院院長是不是也要到市議會備詢35F 151.65.43.250 意大利 09/02 03:40
回應Over大，我認為不是我過度解釋，
而是您對醫院與健保局的關係過度解釋了
我認為北農與醫院並不一樣，
以下從幾個層面試著與您討論
其實您的疑問也更能突顯北農缺乏監督的問題
第一 各大醫院所擔負的公共任務是否與北農一樣具有獨佔性
亦即 從頭到尾只有一間醫院負擔公衛任務嗎 顯然不是
但今天台北市農產運銷公司 只此一家 沒得推脫 沒得逃避
第二 各大醫院是否如同北農一樣缺乏監督？我只能說
健保局對各大醫院的監督之嚴密
相信板上許多醫療人員非常有心得
幾塊錢不到的健保藥多開幾天就要寫報告還要拍照附圖
檢查幫病人多排幾次健保局就打電話要問原因
相較之下，
今天北農大股東台北市政府的代表人
希望總經理在特定時間到特定地點報告業務執行的狀況都不可得，
兩者差異應是很明顯的
第三 是否受託特定任務
若台北市政府編列1億元預算並委託特定醫院，
例如台北市立聯合醫院，也就是市長太太服務的醫院，
對5歲以下兒童進行輪狀病毒疫苗的注射
此具體預算案攸關市府預算的編列與執行，在此情形，
若議員要求聯合醫院的院長或業務主管列席說明
兒童輪狀病毒疫苗注射的必要性與執行情形，大家都會認為合理吧？
在此情形，疫苗與「抑制菜價」
或「興建供不特定大眾使用的市場建築」一樣
負擔特定的公共任務，
這種可能如您所說院長甚至科室主任需要出席備詢的情形,
我認為是可以接受的、也是可能的。
什麼？是不是有人要說，
台北市政府根本沒找吳音寧規劃啊，她幹嘛出來備詢？
那就更好笑啦，人家又沒委託吳音寧負責規劃
吳音寧是在湊什麼熱鬧？
套句柯文哲說的：「吳音寧懂什麼？」
→ OverInfinity: 政府單位跟依契約形式委託的單位之間確實有監督權利行使的責任 但是這樣就算是行政機關了嗎
當然公立醫院院長被質詢很多 如果是私立醫院呢 北農公家股份也沒過半41F 151.65.43.250 意大利 09/02 03:43
事實上大部分公共任務的委託對象
就是會委託官股公司或隸屬於政府的機構進行，
因為誰都不想瓜田李下被指責圖利特定人
簡單講，調控菜價的事情，不交給北農做難道要交給菜蟲做？
到時是不是又要講柯文哲圖利菜蟲？
另外，其實要是仔細看北農的股東結構，就會覺得有趣
台北市政府和農委會剛好各佔22.7%
合計45.4%，就這麼剛好持股45.4%卻能剛好不過半
除此之外的兩大股東是各地農產運銷公司
和各縣市農會
除去各地農產運銷公司可能真的是民股不說
農會這種依農會法而組織的法人
你說農會沒有官股色彩？對不起，吳音寧可能不同意你的說法，
因為吳小姐以前寫過一本書，
當中介紹了台灣農會古往今來
以法律與威權為後盾欺凌農民的歷史
要論農會與政府的關係有多深切，吳小姐才是專家。
這種過往明擺著故意設計過，
要逃避監督的持股結構，就已經不合理了
更可惡的是，
有些人既然知道是漏洞，還利用這種逃避監督的漏洞拒絕備詢，
非常不負責任~
我只能說Over大上述講的點，反而突顯了北農不受監督的荒謬性。
推 cwuwang: 左膠小丑還自以為打臉 真的下限秀不完46F 115.82.19.63 台灣 09/02 04:11
推 OverInfinity: 監督是必要的但監督事項該是按照合約所載 議會備詢這個有點爭議 韓國瑜主動上場比較像個人性格的展現倒不是法律所必須 總之感謝討論 當初公股過半就沒什什麼爭議了 唉48F 151.65.43.250 意大利 09/02 04:14
監督並不一定只有合約，我認為監督可討論兩個層面
一 法律監督
二 實質監督
法律監督又可分兩方向
一是法規層面，也就是農產品市場交易法，
前面binshin大有列出條文(#1RYei2OE)
------------------------------------------------------------------
第12條
農產品批發市場為公用事業，其設立及業務項目，由各級主管機關規劃
，並得編列預算予以補助。
前項地方主管機關之規劃，應報請中央主管機關核定。
------------------------------------------------------------------
農產品批發市場是公用事業，法有明文
還爭這個的真的要問一下視力還正常嗎。
不知吳小姐的視力正常嗎?
其次再如前述，依地方制度法與行政程序法
北農受託行使公權力，
解釋上北農總經理應為業務主管而應列席議會備詢
其次才談契約層面，
因台北市政府沒有公布過行政契約，故難得知具體內容
但在契約監督上，我只能說契約不可能羅列所有狀況，
健保局今天可以隨意核刪健保給付難道是合約載明的嗎?
如果合約上要寫健保局可以核刪A、不能核刪B
那這種合約恐怕繞台灣一圈還寫不完
因此可猜測，大多數行政契約會授予行政機關相當大的裁量權限。
覺得不公平嗎？那北農不要做啊
這種可以控制菜價的特許事業，菜蟲趨之若鶩。
今天因為各種因素
只能拿政府的錢弄出北農公司來負擔公共任務
契約上給股東也就是政府
在監督上更大的裁量空間，應是非常合理的。
再談實質監督
實質監督可從財政監督的方向討論，
如健保局以核刪點數執行當下公衛政策的走向
但北農連要總經理出來報告都不行，
實質監督有可能嗎？
討論起來都覺得hen悲哀，hen好笑。
所以Over大您的問題依然突顯了北農的問題就是
使用公共資源、獨佔政府授權，並且根本不受政府與人民的監督。
推 rhikvh: 推53F 42.72.42.149 台灣 09/02 06:00
推 yeustream: 推專業~54F 114.45.207.213 台灣 09/02 07:22
推 Drizzle: 推55F 42.76.214.53 台灣 09/02 07:38
推 Redsofa: 推56F 114.44.203.208 台灣 09/02 08:29
推 a010728: 推57F 117.19.217.7 台灣 09/02 08:51
推 redmeow: 推專業、有邏輯58F 180.217.89.109 台灣 09/02 09:18
推 GaussQQ: 推61F 60.251.64.250 台灣 09/02 10:41
噓 NTUCOSSelite: 我覺得你不懂法還是別亂解釋好啦
地方制度法的規範對象是公法人，北`農並不是63F 27.247.39.45 台灣 09/02 11:54
可以去查一下「受託行使公權力」是什麼意思。
噓 NTUCOSSelite: 不過如果估狗一下就能懂解釋法律那`也不需要律師了66F 27.247.39.45 台灣 09/02 12:10
※ 編輯: gourmand (125.230.79.168), 09/02/2018 13:59:18
推 kissody: 推68F 118.170.205.52 台灣 09/02 23:13
推 panda816: 這篇猛69F 223.139.93.218 台灣 09/03 06:55
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