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標題 Re: [新聞]台灣為何不普篩？專家曝恐怖下場：會醫療
時間 Tue Mar 31 02:42:26 2020
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標題 Re: [新聞]台灣為何不普篩？專家曝恐怖下場：會醫療
時間 Tue Mar 31 02:42:26 2020
※ 引述《kevinfan (失衡的秤子)》之銘言：
: ※ 引述《Behind4 (背後4)》之銘言：
: : 我們就這一個部分來討論
: : 普驗30萬人
: : 3000人感染
: : 30人偽陰性
: : 30人偽陽性
: : 好了 如果是大量普驗
: : 會有30偽陽性 佔床 浪費資源
: : 30人偽陰性 趴趴走 造成破口
: : 2970確診無誤 直接佔滿病房 醫療崩潰
: : 同樣條件下 那不驗呢？
: : 3000個病人趴趴走呀 幹
: : 3000個病人會傳染多少人 自己說?
: : 幹 根本就是 騙 邏輯死的人
: : 不驗就不佔床 這誰不會?
: : 都不驗就不會 醫療體系崩潰?
: : 專家咧!!???
: 原來我們隨便一個鄉民就比全台灣專家還厲害?
: 我請問一下.你的30萬人裡面有3000感染的假設怎麼來的?
: 為什麼不是3個?
: 如果是3個,你的數據會變成甚麼.你自己算算看,是不是變笑話?
: 至於3000人還是3人比較接近真實?
: 我們參考國外的數據,感染者約有20%的重症機率
: 所以找到1個重症患者,大約代表後面有4個輕症或無症狀患者
: 到今天為止,全台灣本土病例也才30個左右,重症有沒有10個?
: 所以全台灣合理的感染者數量多少?應該可以推算100個不到吧
: 那2300萬人裡面隨便抓30萬個來普篩,裡面會有幾個感染者
: 好像只有1個耶!我前面算3個還太多了
: 還是你要說
: 1.重症比例不能用20%算,那用10%或5%算,那是幾個感染者?
: 2.重症患者很多沒被檢出,台灣還有幾百個重症患者沒被發現?
: 以之前幾個暴斃的人都被大肆報導懷疑是武漢肺炎,最後卻是陰性
: 你覺得可能嗎?
: : 歡迎覺螂討論
: 我相信疾管局的專家,靠的是思考,不是信仰
: 這樣算是蟑螂嗎?
: 那你是甚麼?小腦症患者?還是5毛?
這篇正解
https://imgur.com/vxPbMRl
![[圖]](https://i.imgur.com/vxPbMRlh.png)
盛行率prevalance,也就是p = (a+b)/(a+b+c+d)
敏感度sensitivity, sen= a/(a+b)
特異度specificity, spe= d/(c+d)
陽性預測值, PPV = a/(a+c)
陰性預測值, NPV = d/(b+d)
這裡面我們要看的主要就是陽性預測值
也就是檢查出來為陽性裡面，真的有病的比率
所以
陽性預測值(PPV)= p*sen / [p*sen+(1-p)*(1-spe)]
=> PPV和 盛行率成正比
結論：
當盛行率(prevalance)不高時
會影響到檢驗工具的陽性預測值(PPV)跟著下降
而且，偽陽性(false positive)也會跟著上升
相對的如果盛行率高的時候PPV會上升。
而且，偽陽性(false positive)也會跟著上升
相對的如果盛行率高的時候PPV會上升。
因此當如果族群的盛行率真的不高的時候，你去篩就會篩出一堆偽陽性的
搞不好抓出來的偽陽性反而是真陽性的好幾倍...原文的例子可能就高達10倍
搞不好抓出一堆沒病的去住隔離病房，然後還要花一堆人力去做疫調
這時候反而會造成臨床上做判斷的困擾
這也就是為什麼目前主要都是挑高危險群篩，因為這樣才能提高PPV
當然如果這些都是在目前台灣盛行率還很低的假設下啦
假如各位有證據認為盛行率其實不低，例如一堆不明發燒、重症患者出現之類的
還是一堆本土案例出現時，那麼普篩當然是可以做的，甚至要趕快做...
但證據還不足時目前最好還是針對高危險群做比較有意義
補充一下
陰性預測值(NPV,檢驗結果是陰性的,而真的沒病的比例) 跟 PPV相反
=> NPV和 盛行率成反比
也就是說當盛行率不高的時候，NPV其實反而是高的，是不容易有偽陰性
但當盛行率高的時候...NPV下降，反而偽陰性的比例才會上升...
所以我認為還是要謹慎去判斷到底目前台灣的盛行率到底高不高
當然一直有人認為要超前部屬啦
所以我認為還是要謹慎去判斷到底目前台灣的盛行率到底高不高
當然一直有人認為要超前部屬啦
就算不高不惜成本也要驗...這也是一種做法啦...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.242.237.51 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1UWZsKZy (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1585593748.A.8FC.html
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03-31 00:23
03-31 01:15
03-31 01:42
Re: [新聞]台灣為何不普篩？專家曝恐怖下場：會醫療
03-31 02:42
03-31 04:26
※ 編輯: EBVirus (111.242.237.51 臺灣), 03/31/2020 02:44:23
![[圖]]()
![[圖]]()
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推 : 台灣智障太多 連confusion matrix都看不懂1F 03/31 02:44
※ 編輯: EBVirus (111.242.237.51 臺灣), 03/31/2020 02:46:17推 : 醫統一堆人看不懂2F 03/31 02:46
→ : 錯誤的不是普篩而是普篩之後的政策
人爆了你把沒症狀的丟去負壓病房幹嘛??? 沒症狀的只要隔離負壓病房就只收重症病患如果還會爆那就真爆了....3F 03/31 02:48
人爆了你把沒症狀的丟去負壓病房幹嘛??? 沒症狀的只要隔離負壓病房就只收重症病患如果還會爆那就真爆了....3F 03/31 02:48
推 : 馬上有智x又繼續推論自己的論點 永遠就是不敢承認政府做的不錯6F 03/31 02:49
→ : 就算高危險群現在都知道就是把入境的全篩，不過中心也捨不得智障是只會政府做啥都說好的政府沒說就是錯誤政策的XD
很適合去五毛的國度....8F 03/31 02:50
很適合去五毛的國度....8F 03/31 02:50
→ : 真的是五毛自介11F 03/31 02:53
→ : 超前部署了檢疫所的話偽陽性只會塞在檢疫所不會塞在醫院
你要嘛就針對論點，只會政府好棒別人智障的就跟五毛一樣程度12F 03/31 02:53
你要嘛就針對論點，只會政府好棒別人智障的就跟五毛一樣程度12F 03/31 02:53
推 : 驗出陽性就送病房治療了，還留在檢疫所感染其他人?14F 03/31 02:58
推 : 高中的貝氏機率那邊有類似的題目啊15F 03/31 02:58
→ : 拜託啦 沒有藥/沒有症狀 要治療啥?16F 03/31 02:59
推 : 我前幾天也寫一篇科普被推爆啊 不過根本沒用啊17F 03/31 02:59
→ : 整套配套就是無症狀的隔離、重症住院18F 03/31 03:00
→ : 那些五毛/造謠仔/裝智障仔不會鳥你 只會繼續低能推文19F 03/31 03:00
→ : 沒救啦 就一堆不憑科學的發言 每次在ptt和人吵統計就絕望20F 03/31 03:00
推 : 剛入境如果太早篩出來僞陰更慘22F 03/31 03:00
推 : 為什麼不普篩早就兩三個禮拜前有醫護背景的版友發文推爆過了 但是一堆智障推完又忘23F 03/31 03:00
→ : 原本確診的塞負壓塞好好的，你偏要普篩，再把確診無症狀的放在有機會趴趴走的地方，再覺得自己好棒棒？25F 03/31 03:01
※ 編輯: EBVirus (111.242.237.51 臺灣), 03/31/2020 03:08:17→ : 某個白癡還在用它那個會造成醫護負荷有沒啥用的方法27F 03/31 03:01
推 : 有一堆人就為了反對而反對，還號稱很有科學家精神28F 03/31 03:02
→ : 聽不懂人話 又覺得自己很高見 舒不知道這種論點早就被打臉了29F 03/31 03:02
推 : 原來中文是這樣翻31F 03/31 03:04
→ : 不篩你會知道無症狀確診?那個無症狀(確診)的一直在外面跑啦32F 03/31 03:07
推 : 如果檢驗方式簡單準確又便宜，其實普篩才是最好的，例如目前的流感快篩33F 03/31 03:08
推 : 流感快篩也不是每個病人來都驗35F 03/31 03:09
推 : 都能幻想簡單準確又便宜了 怎麼不順便要求老爸是李嘉誠？36F 03/31 03:10
![[圖]](https://i.imgur.com/IZIS5fR.png)
推 : 那些人只是想罵政府而已，他們就算看得懂你寫的也不會看39F 03/31 03:11
推 : 流感快篩程序上一定要走，上法院就知道了41F 03/31 03:11
![[圖]](https://i.imgur.com/Qq4V5yKh.jpg)
推 : 況且也不是篩過就有抗感染防護罩43F 03/31 03:12
→ : 簡單跟準確根本就是天平兩端好嗎...44F 03/31 03:13
推 : 除非是陽性率顯著上升不然普驗沒意義又浪費時間資源45F 03/31 03:13
推 : 戴口罩不一定有用，所以就不戴口罩嗎？46F 03/31 03:15
推 : 推 專業47F 03/31 03:15
推 : 陽性率高的國家就要多抓人來驗可是低的國家抓來驗反而48F 03/31 03:15
推 : 帶口罩哪裡不一定有用...49F 03/31 03:15
→ : 增加醫療負擔跟沒病的人可是被初驗偽陽被抓去負壓病房關XD50F 03/31 03:16
推 : 口罩成本才多少？ 而且口罩是個人選擇 你鬼扯的是中央政府該做什麼52F 03/31 03:16
→ : 未來檢驗成本降低技術進步，政府應該會滾動式改變政策54F 03/31 03:17
→ : 未來達成的時候 就跟流感一樣 是每年都會有了好嗎55F 03/31 03:17
→ : 我口罩都政府發的，不用錢56F 03/31 03:18
推 : 鍵盤鄉民總是自以為比公衛博士、流行病學專家厲害57F 03/31 03:18
→ : 目前武漢肺炎就是變異的新種 滾動到哪裡去58F 03/31 03:18
推 : 普篩根本不可能，再好的檢驗方式都會有誤差59F 03/31 03:18
→ : 流感快篩能決定治療方式60F 03/31 03:19
→ : 就四個字 相信專業 很難嗎? 你生病看醫生會跟醫生吵?61F 03/31 03:19
→ : 那時候別說快篩 搞不好都有a型b型之類的疫苗可打了62F 03/31 03:19
推 : 流感快篩程序上一定要走? 聽你在唬爛。63F 03/31 03:19
→ : 更何況是你所謂的快篩，快速簡單便宜，還要準確率高?64F 03/31 03:19
→ : 公衛專家副總統早就說過會流感化65F 03/31 03:19
→ : 你吃路邊攤後，肚子痛，腹瀉，我要開個流感快篩去為了66F 03/31 03:20
→ : 不要把今年冬天以後的事情拿來陸小好嗎？67F 03/31 03:20
→ : 流感化，看看目前流感怎麼處置的68F 03/31 03:20
→ : 排除千分之一的不典型流感症狀?69F 03/31 03:20
推 : 我印象不用到統計學啦 高中數學就有教相關的東西了 這沒那麼難吧 統計的部分連文組數乙都會吧70F 03/31 03:21
→ Willier …
→ : 就拿你說的流感快篩，即使每年流感都會流行，你有看哪個國家做過流感普篩嗎?73F 03/31 03:21
→ : 還是你爬完山肌肉痛微發燒，雖然我覺得像是運動傷害
但為了排除流感的可能要幫你做個流感快篩?75F 03/31 03:22
但為了排除流感的可能要幫你做個流感快篩?75F 03/31 03:22
推 : 常態化就是小孩上疫苗 然後廣設低價快篩點而已77F 03/31 03:23
推 : 2300萬人篩完都幾年後的事了反而需要篩的篩不到78F 03/31 03:24
→ : 其實感覺有些人就是想拿普篩來減輕自己的恐慌...何必咧79F 03/31 03:24
→ : 真要這樣做到也跟你講的不一樣 而且要實施也是今年冬天了 接下來要夏季了 你要鬼扯什麼80F 03/31 03:24
→ : 多次驗來減少偽陽性？好啦 我文組82F 03/31 03:25
→ : 好像有普篩過就變得很安全了...才沒這種事XD83F 03/31 03:26
→ : 那一次陽性一次陰性你猜他有沒有病？84F 03/31 03:26
推 : 統計學是文組的課程85F 03/31 03:27
推 : 可以搭配其它症狀和接觸史86F 03/31 03:28
推 : 記得之前有記者提問 大規模篩檢可能會有偽陰性問題偽陰性的人覺得自己很健康 到處趴趴走 反而追蹤困難87F 03/31 03:28
→ : 篩機場入境客的"普篩"都做不到了一直幻想要驗全民的普篩..89F 03/31 03:28
推 : 推90F 03/31 03:29
推 : 如果普篩跟去7-11刷個icash一樣簡單 那當然普篩阿
但現在篩檢的做法就沒那麼便捷 還有時間性準確性問題91F 03/31 03:30
但現在篩檢的做法就沒那麼便捷 還有時間性準確性問題91F 03/31 03:30
→ NSRC …
推 : 我們想知道，若要普篩，我們的篩檢量能可以應付嗎？94F 03/31 03:31
推 : 目前作普篩效果就是不大啊95F 03/31 03:34
推 : 簡單來說盛行率影響檢測結果96F 03/31 03:34
推 : 如果所謂的普篩是2300萬全都驗一遍，不可能辦到的97F 03/31 03:34
推 : 當然不能應付，而且根本沒必要98F 03/31 03:34
→ : 韓國也沒把5000多萬的韓國人都驗過一遍99F 03/31 03:35
→ : 柯粉整天在亂啊372F 03/31 09:27
推 : 太生統ㄌ 看了茅塞頓開373F 03/31 09:40
推 : 推374F 03/31 09:40
→ : 難怪要蓋牌375F 03/31 09:54
→ : 繼續啊。 看到時候會變怎樣376F 03/31 09:57
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- →台灣 03-31 05:13普篩用意，還是要大爆發之後，篩出感染者去做隔離，避免這些人繼續傳染下去。還要配合封城或是禁令，不然普篩一點意義都沒有
- →台灣 03-31 08:35台灣就是公衛追踪做的好,才不用普篩丫,為什麼要拿最後一名的讀書方式來檢討第一名的,這本身就是一件很好笑的事耶!
- →台灣 03-31 09:51傳染病現象 是一種"條件隨機過程/條件機率過程"
母體參數數目多到靠杯 而且很多參數 並沒有"先驗的準確數字"
一般統計抽樣/估計/變異數分析/假設檢定 老實說也沒啥意義！所以最後也只能 依賴"無母數方法" 來"估計/預測"目前的"疫情與調整防疫工作"畢竟如果要深入研究下去 可不只是一篇學術論文的研究量與寫作量！ - →台灣 03-31 09:57隱憂就是我們的醫療能量根本無法負擔大爆發（現在沒爆就看到一堆醫護很累的抱怨文了），所以才要阻止大爆發，不然爆了的話就是高死亡率.....但破口實在很多，只能靠政府確保民間防疫物資充足、人民高公衛意識來撐。
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