看板 Gossiping作者 BuriBuri (不理不理左衛門)標題 Re: [新聞]台灣為何不普篩？專家曝恐怖下場：會醫療時間 Tue Mar 31 04:26:03 2020
※ 引述《EBVirus (洨洨積極哥)》之銘言：
: 這篇正解
: https://imgur.com/vxPbMRl
: 盛行率prevalance,也就是p = (a+b)/(a+b+c+d)
: 敏感度sensitivity, sen= a/(a+b)
: 特異度specificity, spe= d/(c+d)
: 陽性預測值, PPV = a/(a+c)
: 陰性預測值, NPV = d/(b+d)
: 這裡面我們要看的主要就是陽性預測值
: 也就是檢查出來為陽性裡面，真的有病的比率
: 所以
: 陽性預測值(PPV)= p*sen / [p*sen+(1-p)*(1-spe)]
: => PPV和 盛行率成正比
: 結論：
: 當盛行率(prevalance)不高時
: 會影響到檢驗工具的陽性預測值(PPV)跟著下降
: 而且，偽陽性(false positive)也會跟著上升
: 相對的如果盛行率高的時候PPV會上升。
: 因此當如果族群的盛行率真的不高的時候，你去篩就會篩出一堆偽陽性的
: 搞不好抓出來的偽陽性反而是真陽性的好幾倍...原文的例子可能就高達10倍
: 搞不好抓出一堆沒病的去住隔離病房，然後還要花一堆人力去做疫調
: 這時候反而會造成臨床上做判斷的困擾
: 這也就是為什麼目前主要都是挑高危險群篩，因為這樣才能提高PPV
: 當然如果這些都是在目前台灣盛行率還很低的假設下啦
: 假如各位有證據認為盛行率其實不低，例如一堆不明發燒、重症患者出現之類的
: 還是一堆本土案例出現時，那麼普篩當然是可以做的，甚至要趕快做...
: 但證據還不足時目前最好還是針對高危險群做比較有意義
: 補充一下
: 陰性預測值(NPV,檢驗結果是陰性的,而真的沒病的比例) 跟 PPV相反
: => NPV和 盛行率成反比
: 也就是說當盛行率不高的時候，NPV其實反而是高的，是不容易有偽陰性
: 但當盛行率高的時候...NPV下降，反而偽陰性的比例才會上升...
: 所以我認為還是要謹慎去判斷到底目前台灣的盛行率到底高不高
: 當然一直有人認為要超前部屬啦
: 就算不高不惜成本也要驗...這也是一種做法啦...
您說的是正確的，但板上還是很多人看不懂在跳針
我舉個心臟科教科書上的例子好了
大家都知道三十歲以下年輕人心血管疾病風險極低，假設機率是0.01%好了
假如用運動心電圖檢查心血管疾病，偽陽性的機率是0.5%
只有0.5%誤診，機率好像很低
但如果我把台灣的年輕人都抓來做運動心電圖，會有0.5%的人被診斷有心血管疾病
你只好給這0.5%的年輕人吃藥或做心導管
做了50台心導管只有一台真的有問題，其他49個人承受顯影劑以及放射線造成的傷害
更別提高昂的成本與醫療體系的負擔
同樣的數字，假如台灣2300萬人有0.01%感染的病人，你想用普篩去抓出這些病人
假如普篩有0.5%偽陽性，也有11.5萬人(裡面只有2300人是真的感染)
你要把這11.5萬人都隔離，裡面有呼吸道感染症狀的都去住院
這對政府、對社會以及醫療體系都是不可承受的重荷
光是處理這11.2萬空包彈就已經耗盡所有能量
沒有辦法好好治療真正需要的病人
PS: 你覺得台灣可能會有0.01%, 2300個未被診斷出來的病人嗎?
基本上只要肺炎重症或死亡的病人，醫院都會檢驗是否是武漢肺炎
根據國外的數字，良好治療的情況下死亡率略小於1%，沒有良好治療的情況下5~10%
這樣醫院會抓到二三十個，甚至一兩百個確診的死亡案例
可是台灣目前只有5例死亡耶，顯然目前的策略下，漏網之魚極少
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※ 同主題文章:
Re: [新聞]台灣為何不普篩？專家曝恐怖下場：會醫療
03-31 04:26 BuriBuri.
推 cerberi: 推
不過其實有另一個方向 回國人群
在目前控制穩定下 全台普篩根本不必要3F 03/31 04:35
→ cerberi: 可是根據案例增加極多數是回國人群7F 03/31 04:41
→ cerberi: 並且回國每日約2000人應該考慮篩檢9F 03/31 04:42
→ babysylvia: 韓國篩比較多但也沒普篩吧
上次看新聞韓國針對歐美回來的
也沒全篩10F 03/31 04:42
→ cerberi: 但一篩陰性並非保證沒問題13F 03/31 04:43
推 koster: 你們要先討論何謂"普篩"啦 大家對普篩的定義都不一樣 討論14F 03/31 04:44
→ cerberi: 主要是一篩陽性的集中觀察或就醫15F 03/31 04:44
→ koster: 根本沒有重點 一邊的普篩是2300萬 一邊是回國的所有人16F 03/31 04:44
→ cerberi: 我想重點不是歐美而已 菲律賓等也是17F 03/31 04:45
推 sdbb: 推koster，有人直接跳到全國都篩18F 03/31 04:45
推 cerberi: 目前案例298例中254例有旅遊史19F 03/31 04:50
→ Qaaaa: 韓國算是擴大篩檢 結果一堆人過度引申 但台灣也該適度多篩好幾例都危險邊緣擦過
目前知道的是挪威每日一萬人的檢測量 當然不見得天天一萬人20F 03/31 04:51
推 cerberi: 以3/23來切 新增回國案例有122人23F 03/31 04:53
→ Qaaaa: 當然他們陽性率較高 我們不見得要篩那麼多24F 03/31 04:55
推 cerberi: 最高值是3/16回國人群中
9267人中有27人後面被確診
約為0.29%
而3/24這數值只剩0.13%
如果以善意評估回國人群
數值的低下可能代表隨後會有約0.16%25F 03/31 04:55
推 cerberi: 每日兩千人中可能有2~3人32F 03/31 05:02
→ cerberi: 當然 0.29%內絕對有已發病的人回國34F 03/31 05:03
推 SiFox: 認同普篩的定義應該是針對較高危險群。如歸國者、機場工作36F 03/31 05:04
→ cerberi: 可是後面的案例一樣有
如果不能期待每個人誠實善良37F 03/31 05:04
→ SiFox: 但與其用公式說話，不如想辦法該如何跟國人解釋...第268例39F 03/31 05:05
→ cerberi: 篩檢後集中也是一個考量41F 03/31 05:05
→ SiFox: 與第301例，這兩位幾乎自由活動約一個月，同時多次就醫，但直至最後狀況糟糕到住院(268還二次住院)，才篩檢？？42F 03/31 05:06
推 phyBomber: 蠻好懂的 但不就是高中數學的概念嗎44F 03/31 05:07
→ SiFox: 光看268&301的事實就好，足以帶來極大不安，然而繼續用公式46F 03/31 05:09
→ CortexA9: 偽陽性應可透過多次採檢 或者改採其他檢測方式去複驗
這麼做 那不是就沒有後續醫療資源浪費的問題了嗎?47F 03/31 05:09
→ SiFox: 很難說服大眾。49F 03/31 05:09
→ gourmand: 你這是結果論啊 起先無症狀那位在外趴趴走那剛滿一個月感染源以及何時感染的、到底感染後傳播給誰現在通通狀況50F 03/31 05:10
噓 SiFox: 繼續數字治國我沒意見，就看後面是不是洞越破越大？52F 03/31 05:11
→ gourmand: 不明不是嗎？若是之後沒事當然最好，萬一真的爆開你最後一段結論可能就要改一改了53F 03/31 05:11
→ BuriBuri: 回國篩檢是另一個問題，指揮中心的考量是無症狀篩檢陽性會造成錯誤的安全感，隔離者可能會趴趴走。另外我讚55F 03/31 05:12
→ SiFox: 無症狀？確定嗎？這兩位都因身體不適就醫多少次？多久了？57F 03/31 05:12
→ BuriBuri: 成對每一個發燒的病人做篩檢，因為症狀太多變了58F 03/31 05:12
推 cerberi: 唔 一篩陰性依然是需要檢疫14天59F 03/31 05:14
→ cerberi: 這個是規定我相信指揮中心不擔心這個61F 03/31 05:15
→ gourmand: 恩 不是無症狀 是長達一個月醫師認定未達篩檢標準?62F 03/31 05:15
→ cerberi: 其實比較大的問題在於採檢63F 03/31 05:15
推 j1990312: 重點不是篩檢吧，能落實14天好好隔離比較重要...尤其是64F 03/31 05:16
推 newwu: 不用吵了啦 在這個板統計不重要，鄉民的感覺比統計正確啦65F 03/31 05:16
→ cerberi: 每個採檢人員必須全套裝備67F 03/31 05:16
推 phyBomber: 不管怎麼驗 難免會有漏網之魚 現在就是要在不過度消耗醫療前提下去檢驗 所以才說那種多人的集會不要去啊68F 03/31 05:16
→ cerberi: 亦即以目前採檢方式 每天消耗兩千套70F 03/31 05:16
推 lapoto: 記得韓國後來有新聞好像說調整成沒要對所有歐美回來普篩71F 03/31 05:17
→ cerberi: 並且要在回國時間散佈下所花人力也很可觀
但比較全面禁止回國 或全集中觀察
全篩比較節省72F 03/31 05:17
推 SiFox: 讚成c所說的，需要配套家全篩 才有辦法應付75F 03/31 05:20
→ cerberi: 目前回國的人發燒已經會被關注76F 03/31 05:20
→ SiFox: 問題來啦，猜猜看中央哪時候會願意這麼做？77F 03/31 05:20
推 zuan: 52樓是中天等級嗎？連統計意義都想推翻XDDD78F 03/31 05:24
推 lanx105: 我都覺得到現在的確診案例有出現偽陽性的患者了@@80F 03/31 05:27
→ godfight: 預防勝於治療 隔離做好優先 勤洗手戴口罩 解決81F 03/31 05:29
推 dryabi: 有人就是想搞垮醫護啊82F 03/31 05:33
→ ct412133: 有生病 然後只是偽陽性也能讓你醫療崩潰
那表示他本來生的病症也已經很嚴重了好嗎
如果有這種情況可以讓你醫療崩潰，你更應該擔心是不是有其他傳染病存在83F 03/31 05:34
推 AndyMAX: 連數字治國都講得出來 笑死88F 03/31 05:49
→ bighorse0: 如果真的只有0.5偽陽性 這個該做啊 就算醫療體系承受不了 至少要在家隔離吧 現在偽陽性應該高很多吧
我應該弄錯偽陽性的意思了...90F 03/31 05:55
推 nanozako: 說尊重專業又罵數據治國，雙重標準much?96F 03/31 06:07
推 piliwu: 顯然大部分大學生根本沒在上課
這麼基本的統計也有人要爭辯98F 03/31 06:22
→ gwenwoo: 武漢肺炎 中國特色之冠狀病毒428F 03/31 15:35
→ q02210221: 回國的應普篩，只是醫療人員匯受不了429F 03/31 17:09
噓 poiu20618: 幹 真的智障一堆 一採定生死 到底是智商不足還是網軍啊431F 03/31 17:40
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