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作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)
標題 Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
時間 Tue Mar 28 09:26:34 2023

要談反甲的話,要先假定是共軍的戰甲車上的來
如果說共軍在海上都死光了,或是上岸還在用漁船加泅渡不會有甲車
那就不用討論步兵反甲這件事

步兵旅能不能叫戰略總預備隊的陸航來協助反甲,認為能的話也不用討論

至於上級配戰車或反裝甲部隊
以作戰分區來說,目前一個作戰分區只有一到二個聯兵營,甚至是一個營欠
一個作戰分區會有四到六個反擊區,每個區一個旅,大約要守30-40公里
能不能受支援先不提,就算支援你一個連,分到40公里內的防區,反甲能量有多少?

砲兵反甲,目前沒有銅班蛇及其他導引式榴彈或迫砲彈
回到步兵可用的地面反甲來說

靜態
布雷車:破壞力大/布置速度快
反坦克地雷:破壞力大/布置速度慢

極近距離100內
手榴彈:幾乎無破壞力//危險性極高
66火箭彈:現有數量多/國造/使用方便/危險性高//精準度極差

近距離100-400
T85榴彈發射器:現有數量多/國造/使用方便/精準度差
紅隼反甲型:現有數量少/國造/使用方便

中距離
MK19-40榴彈機槍::現有數量少/非國造/使用不方便/彈藥數少/精準度差

超遠距離1500+
拖飛:持續導引/破壞力強/非國造/貴
標槍:射後不理/破壞力超強/非國造/很貴

把現有的武器列出後,可以發現步兵目前缺的是
400-2000內,直射的火力
機步之前同樣有這個問題,現在有雲豹機砲
加上未來來的105砲貓,在400-2000米接戰沒有武器的間隙

加買紅隼或是拖飛移交後備,也都無法補上這個距離的缺口
以40個旅200個營來看,就算只加強五個一年義務役守備旅
也要5*5=25個營的裝備

如果不拉106出來用,那可能ja的20機砲海是最可行的
國造/輕便/反甲反車反機三用/車輛及武器來源不受限/備料取得容易
義務役常備旅也不缺保養和保管的人,
只是要用T-75M還是T-75陸用到是可以討論一下

57戰防砲完全退役後,因為缺直射武器,目前陸軍已經把105榴拉出來平射代用了
所以是真的可以考量一下,在不使用戰甲車的情況下
步兵要用什麼武器來補上這個缺口

--
老頭一輩子靠修補玩具為生，可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...
一天夜裡，老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下，背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.234.38 (臺灣)
※ 作者: jobli 2023-03-28 09:26:34
※ 文章代碼(AID): #1a8a9DKv (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1679966797.A.539.html
※ 同主題文章:
[提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
03-25 17:33 ArthurJack.
Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
03-26 22:31 sfsm.
Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
03-27 07:21 NKN.
Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
03-27 12:21 Leon.
Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
03-27 14:21 jobli.
Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
03-27 16:18 Mazda6680.
Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
03-28 09:26 jobli.
Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
03-28 12:40 Leon.
Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
03-28 17:34 zaku7777.
推 afv: 20機砲穿深可能比40榴彈機槍還慘吧？
20機砲能不能有效反現行共軍兩棲甲車也是問題
如果一年義務役改成分散至12個-14個灘岸守備旅，編實步兵營火力連，這樣火力連反甲排就有現役人員操作標槍或拖式1F 03/28 09:36
→ huckerbying: 40機榴射的是榴彈吧，20機砲是能射穿甲彈6F 03/28 09:40
推 afv: 14x5x2=140套標槍或拖式，比照獵貍專案買拖式，大7F 03/28 09:42
→ jobli: 國造20機砲不是有脫殼穿甲彈,還是我記錯8F 03/28 09:42
→ afv: 約160億9F 03/28 09:42
推 miname: 後備被放在沙灘上，不需要射程超過400的東西end10F 03/28 09:45
→ jobli: 拖飛2000+,那400-2000也要用拖飛嗎
miname,可以打海上目標(誤)11F 03/28 09:47
推 afv: 目前20mm口徑穿深最強的是RH202機砲用的20x139 APDS，才穿深60mm，國軍是用20x102，效果只會更慘13F 03/28 09:50
→ jobli: 40榴號稱50mm,但裝彈32發,20機砲有200,400發的,20我沒打過實彈,玩過防空連的雙聯裝而已,不知道海陸版的好不好轉向,40我打過很多次,比50還難轉...15F 03/28 09:55
推 nanozako: 國軍的20機砲是從M39A3空用機砲改來的
因為軍刀機那年代空戰的彈道和穿深都不是重點
需要抓緊窗口扣扳機，所以射速能飆很高(1500rpm)
其他部分就乏善可陳，打打軟目標或許可以 反甲就 嗯18F 03/28 09:56
→ jobli: 國軍20機砲彈藥到是有一個八卦就是國造的彈藥不能打對空
400-2000我還是想要106,簡單好用,之前基地打過也沒什麼危險感,我安全軍官就站在車旁邊
如果沒有106,57戰防砲也不錯,再來機砲如果是有電搖20雙聯裝,4管50機也可以,其它就
叫火協叫155比較快22F 03/28 09:56
推 LegioGemina: 不然把m41的76砲改成一款突擊砲也是個方法穿深對兩棲戰車毫無壓力
另外果軍排機也沒使用間接瞄準鏡跟超越射擊訓練
真的無法徹底發揮機槍的實力
https://youtu.be/hDYb6ICZHo429F 03/28 10:07
→ nanozako: 500~2000的反甲真要講，就是錢拿出來上拖飛
價格沒有標槍那麼逆天，但是性能和射程都很夠
就烏克蘭來看，在初期捉襟見肘的時候的確是大雜燴蘇聯時代的反戰車砲、無後座力砲全部都拉出來反甲但後來步兵反甲影片幾乎都是Stugna-P這類ATGM
無後座力砲則回歸步兵砲角色，幫拆據點和壓制敵火烏軍的ATGM看起來也不是灑下去給一線士兵用
而是一樣有編組專門的反甲單位在操作
所以繞了一圈回來，還是成建置的操作中遠程反甲武器34F 03/28 10:15
推 ayaneru: 台灣什麼反甲武器都有啊 以世界來說是最齊全的吧43F 03/28 10:19
→ jobli: 要搞建制就要跟AFV一樣編反甲步兵,在各後備步兵營,但是反甲步兵跟一般步兵是不同的訓練流路,駐地訓練項目也不一樣,二級要對五級作業,後備要養反甲步兵要下決心花大錢
LegioGemina,以前有教,現在不知道44F 03/28 10:20
→ nanozako: 後備步兵反甲防空貧弱的根本原因就是預算不足
基本上沒有哪個軍隊可以既省錢又有戰力
當然也有像沙烏地這種花大錢戰力還是廢到笑的
但是不想花錢的戰力天花板就是在那邊
無論想出什麼新奇戰術像是FPV自殺無人機
或是拉出倉庫古董RR和戰防砲都彌補不起來的49F 03/28 10:24
→ jobli: https://i.imgur.com/RnCtFIX.jpg
https://i.imgur.com/4tjgnYc.jpg55F 03/28 10:27
[圖]
 
[圖]
→ jobli: 其實機槍就不是打準的,是用來灑彈面的,結果40榴跟50機被拿來當反甲打準的武器,妙妙的57F 03/28 10:29
推 mudmud: 推59F 03/28 10:32
推 a186361: 用迫擊砲有辦法對05式造成傷害嗎60F 03/28 10:33
推 afv: 就省錢吧，畢竟要抄美軍的話，就是營級反甲排的106換成拖式，但國軍財力只夠買給裝甲、機步、關指蘭指等單位61F 03/28 10:35
→ nanozako: 預算少到國軍的打擊旅反甲到現在都還沒買齊64F 03/28 10:38
→ barbarian72: 迫砲是拋射式面殺傷武器，拿來反甲只是聊勝於無，沒啥意義，迫砲主要拿來打步兵的，大口徑迫砲直擊應該是可以對輕甲造成傷害，但也要打的到啊65F 03/28 10:41
推 martinlin77: RPG?68F 03/28 10:41
→ jobli: 我的看法一直是打的到再來談傷害力
就可能烏克蘭一些影片或報道出來,然後很多人覺得無人機丟手榴彈,迫砲打戰車的革命戰法很可以69F 03/28 10:42
推 MartianIT: NLAW射程1000公尺 而且有一定程度的追瞄72F 03/28 10:58
→ nanozako: 會這樣主要是烏克蘭釋出很多無人機攻擊甲車的影片問題烏軍不怎麼發布無人機攻擊甲車失敗的影片
所以光用影片評判很容易會有取樣偏誤的問題73F 03/28 11:02
推 afv: NLAW有效射程是600公尺吧76F 03/28 11:06
推 MartianIT: 謝謝樓上 wiki說1000公尺是最大射程77F 03/28 11:12
→ scotch: M40曳光彈的有效距離是1500~1600m這距離以上可以當不太準。美國當年訓練打動目標是450~700碼(640公尺)，以上的距離就看各顯神通。是比只有紅隼、66好，只是你也很難說有多好。78F 03/28 11:13
推 a186361: 看起來真要400-2000只能上TOW了82F 03/28 11:21
推 cppwu: 昆吾飛彈圖紙拿出來，換商用電子件和發動機（誤83F 03/28 11:22
推 a186361: 20機的穿深我很懷疑夠不夠打05式84F 03/28 11:24
推 saccharomyce: 真的拿105榴彈砲直射 厲害
我以為TOW射程可以到2500m以上? 定位應該比標槍高階85F 03/28 11:26
推 a186361: 以價格來看標槍比較高階…87F 03/28 11:28
→ moonrain: 新型標槍射程跟拖式已經差不多了
更上一層應該還有個地獄火88F 03/28 11:28
→ jobli: https://i.imgur.com/NKyoOoH.jpg
軍方表示這個操作叫做「直接瞄準射擊」，比起平常105榴砲使用「曲射」，能夠更快速反制進犯敵軍。90F 03/28 11:30
[圖]
→ moonrain: 金防部的話或許是打舟艇用的？93F 03/28 11:31
→ jobli: https://i.imgur.com/e7G6433.jpg94F 03/28 11:31
[圖]
→ moonrain: 直接瞄準射擊本來就是很正常的科目 美軍也有練95F 03/28 11:32
推 a186361: 金防部沒什麼縱深是該好好練啦96F 03/28 11:32
→ jobli: 取代57的97F 03/28 11:32
→ moonrain: 那是砲兵的最後一道防線 網路上有美M777 155榴直接射擊的影片98F 03/28 11:33
→ jobli: 沒人說不好啊,105都能拉來打了,106有何不可
他用來代用地區武器57戰防砲的
https://youtu.be/FFtwinCigqA100F 03/28 11:33
→ ryanmk2: 平時用模擬器訓練，臨戰前緊急運補標槍吧
去年吵回復義務役時，有如此消息出現103F 03/28 11:38
→ jobli: 這個科目是因為外島五七退役,沒有其它武器補上缺口所以105砲前推代用,沒人笑也沒人罵,但是不用馬上說這是砲兵科目,因為這些砲是步兵接手練直射105F 03/28 11:44
推 ryannieh: Mk19可以國造，國造版也叫T91，都在CM32/33上服役了。彈藥應該是補上了，不知道還有沒有不夠的問題108F 03/28 11:44
→ jobli: 跟砲兵無關啊...
https://i.imgur.com/PpVmEE0.jpg
有什麼用什麼而已110F 03/28 11:44
[圖]
→ moonrain: 喔喔 不了解你舉例的背景 因為我怕版友拿著取笑國軍所以解釋 沒有惡意113F 03/28 11:55
推 scotch: http://i.imgur.com/n8zVy0h.jpg115F 03/28 11:57
[圖]
→ jobli: 57退了後陸軍沒有岸防砲了116F 03/28 12:02
推 Ryohatan: 說不定到時候M42被拖出來當固定砲台…117F 03/28 12:12
推 ryannieh: 國造彈藥沒有不能對空啦！外島演習都打過彈幕了。應該說是國造20mm彈藥不能空用（空軍用進口的PGU彈），也不能給方陣用（海軍用APDS彈）（PGU和APDS彈臺灣都沒生產）
如果不打算用甲車，不然改編步兵營成防砲營，用T9240mm快砲也是可以啊！彈藥202有生產，不是太大問題118F 03/28 12:13
推 pcepan: 五七戰之所以退光了，就是因為沒彈了！二戰老砲好好顧很可靠，但是二戰老彈藥？124F 03/28 12:18
→ jobli: 有車,發電機,電子設備的東西都要有實兵單位才能玩126F 03/28 12:18
推 a186361: 那種彈藥拿到圖紙就可以造了，沒那麼難
問題應該是陸軍就不想養127F 03/28 12:20
推 pcepan: 當初阿六搗蛋時特請海軍檢查據點內的三吋艦砲，砲很好，沒問題！海軍弟兄鑑定完後轉頭看到砲彈，從此就沒說要打這兩門砲了129F 03/28 12:21
推 afv: 105直射好像只有外島守軍在練？132F 03/28 12:22
推 a186361: 想養就會自己去開產線生產了啦，講的好像台灣彈藥全靠進口一樣133F 03/28 12:22
→ jobli: 57彈多到拿去報廢,還在彈庫爆炸過一次...135F 03/28 12:23
→ afv: 本島之前演練是戰甲車直射火力跟拖式飛彈打泛水中的兩棲車輛136F 03/28 12:23
→ jobli: 代用57戰防砲,台灣只有淡水河防有57戰,改用40榴跟牽引雙聯機砲代用的樣子138F 03/28 12:24
推 allen970893: 若以之後一年役期的守備步兵而言，還是覺得可以單兵攜帶操作、重複使用、操作保養簡易跟不吃電的砲會比較理想；單兵操作彈性大，人背著搭什麼車都行，沒車還至少能背著走，重複使用符合陸軍因資源少的勤儉建軍；操作保養簡易，代表不需要太多的訓練、保養時數；不吃電代表備料成本相較較低，而且不會沒電就不能用，至於前幾樓提的20機砲、106、57、MK19，要嘛都還是需要整合上載具，要嘛要車拖，但都要載具的情況下，使用彈性和地形就變小140F 03/28 12:26
推 afv: 淡水河防的話，固定火力點是20機砲，外加關指部的雲豹30鏈砲與戰車149F 03/28 12:28
推 a186361: 又要省錢又不要載具，那就別要求400-2000了
拿迫砲賭人品吧151F 03/28 12:30
推 afv: 按Allen的那幾點要求，我覺得仿造鐵拳三型，把紅隼放大到110mm口徑，再加個高倍率光學瞄準鏡153F 03/28 12:30
推 evilcherry: 拖飛一直後退就好？反正國軍有拖飛就不會發紅隼吧？155F 03/28 12:31
推 shield739: 樓上那幾點要求我覺得不如用M67
反正韓國也還在用M67 構造簡單 沒有電子部件 可以肩射156F 03/28 12:32
→ evilcherry: 反而6pdr就真的是不堪用武器，退役合理159F 03/28 12:32
→ shield739: 鐵拳3是一次性的 成本不夠低 不適合後備160F 03/28 12:33
推 allen970893: 拖式其實也很需要載具，分解後加4管備彈要一整個班來背，而且步兵背的話，沒電就無戰力，所以國軍後續採購拖式是連悍馬車一起買161F 03/28 12:34
推 evilcherry: 至於M67...還是Carl Gustaf吧164F 03/28 12:35
推 shield739: 卡爾古斯塔夫拿不到吧 要過瑞典 M67這種低技術含量的純美製裝備還有可能165F 03/28 12:38
推 evilcherry: 技術含量差不多吧，分別只是問誰買授權167F 03/28 12:41
推 afv: 拖式是營級反甲排的武器，要單兵配發下放到班級的話，一般來說都是反甲火箭(RPG、66、AT4)，高級一點是NLAW，最高級是標槍168F 03/28 12:42
推 allen970893: 而且我認為400～2000這個距離不需要一定能到2000，只要能讓守備步兵手能勾到800～1000應該就足夠約束敵軍，然後叫迫砲或砲兵打擊，1000～2000就拖式也能打，但就要看目標來選擇
拖式在國軍能分散到營級嘛？？我很懷疑，臺灣是有加購，但同時編制變大了，數量應該還是只夠每個旅一個反甲排吧…171F 03/28 12:42
→ jobli: 現在聯兵營不是有?178F 03/28 12:45
推 patrickleeee: 目前現有的產品能夠有機會的就是MxCG系列 其他太貴不然你就要拿美國的仿製RPG7179F 03/28 12:50
推 afv: 國軍是把拖式標槍當成同一階級，之前放旅反甲連，聯兵營後分拆給各營
看之前軍售列表，拖式發射器買了163套，標槍發射器買了60套181F 03/28 12:56
推 allen970893: 如果數量夠到連之後一年役期的守備步兵營都能有拖式標槍，那就正常了，乃是陸軍之福185F 03/28 13:03
推 cursan: 不是有個台版彈簧刀？還是商規軍用187F 03/28 13:41
推 money501st: 樓上現在在討論的是給前線單位用的
中距離反甲武器 我想在火線上你還要
氣定神閒的操作無人機讓他慢慢飛過去射
可能有點強人所難
另外還要考慮到中國的電子產業比較發達
可能要考慮一下到時候他們的電子反制設備188F 03/28 14:09
→ scotch: 對岸電子業發達，所以你要時代逆流？你說他沒在算錢就算了。你去放個煙大後燄大機動性低非導引的設備去打別人的近代射控其實也是半斤八兩194F 03/28 14:39
→ barbarian72: 逆流不就是進行式嗎？197F 03/28 14:47
推 stja:198F 03/28 20:17

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