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看板 Military
作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 Re: [討論] 國軍城鎮戰要解決的問題
時間 Wed May 24 06:22:20 2023


戰時動員
國軍陸軍後備旅怎麼打仗的問題也討論到爛了


先指出一點
台灣目前除了總動員 除了徵兵進國軍
沒有一個制度可以把動員人力轉用到其他民防或後勤組織
連要徵招人力去當消防員或野戰土木作業都沒制度的
台灣連二戰德國托特組織(徵集人員從事國防土木作業的建築組織)
甚至二戰前芬蘭那種假日勞動去構築曼納海姆防線的制度都沒有

https://w.wiki/6kJG
托特組織 - 維基百科，自由的百科全書
[圖]
[圖]
[圖]

 
托特組織
維基百科，自由的百科全書

戰時要徵集人力
像故英國女王伊莉莎白二世那樣去幫軍隊修車的制度也一樣沒有

二戰時從軍修車的伊莉莎白公主(當時)
https://i.imgur.com/52KxamD.jpg
[圖]


所以若問國軍要怎麼動員人力去急造工事
迅速構築各主要城市的城鎮戰防衛線與後勤體制
這真的是有疑問的



至於既有制度的動員兵力進陸軍守備旅
守備旅有沒有戰力的問題也是討論到爛掉了

裝備上的問題主要是守備旅的步兵缺乏步兵反裝甲火力
只有性能不怎麼樣的66火箭彈 還有或許能分到一些紅隼
拿不拿得到標槍或托式很難說

所以先別說碰到MBT了
反裝甲火力不足的守備旅部對碰到一輛裝了50機槍的4x4東風猛士裝甲車
搞不好就會發生裝甲車恐懼症的戰線崩潰

https://youtu.be/krdSP09j2Yk

別看這只是一輛相當於悍馬車的4x4裝甲車
在戰場上碰到了 都還是需要反裝甲武器去解決
這在現代戰爭算是低階雜魚車 不難打
但有沒有武器可打 敢不敢打
就考驗步兵基礎戰力

像是電影"搶救雷恩大兵"當中主角群的遊騎兵步兵班手上沒反裝甲武器
碰到一輛德軍半履帶裝甲車也是只能躲
但對面美軍傘兵手上有反裝甲火箭 就兩發巴茲卡火箭彈送德軍上西天了
https://youtu.be/n2Tpn0C8PiI


另外一個問題就是守備旅的步兵也缺乏步兵裝甲車
連裝上50機槍的平價4x4裝甲悍馬車也分不到
(台灣陸軍的悍馬車都是沒裝甲的純運輸用車)
不像正規的裝步旅那樣有8x8裝甲車或履帶裝甲車 可提供防禦與支援火力
但這涉及平時陸軍沒人手去養太多車跟買車養車要錢的問題

烏克蘭軍用裝甲悍馬車的50機槍掃射壓制俄軍
https://youtu.be/tOCf_NKbESc

但現狀就是因為台灣陸軍沒有多餘廉價4x4甲車
戰時動員守備旅能分到一些戰時徵召的無甲卡車走非洲或中東民兵路線就不錯了

https://i.imgur.com/yKP55Nh.jpg
[圖]


最後就是城鎮戰訓練不足了
但國軍陸軍城鎮戰訓練已經有在改善
現在常備部隊現在都有受一定的新型訓練
就是這訓練將來能不能普及到守備旅訓練的問題

陸軍城鎮戰訓練 震撼畫面曝光
https://youtu.be/WWjPp9R0PIo


其他還有就是守備旅能分到多少砲兵火力的問題
常備部隊有自走砲 守備旅可能就是分到牽引砲
台灣本島的庫存牽引砲應該是夠多的

問題是有沒有夠多的人力與卡車去操作牽引砲

濁水溪反登陸!田中砲陣地 105榴砲實彈射擊｜TVBS新聞
https://youtu.be/NaVrUBwcvyE

守備旅步兵可能更多要靠自己的迫擊砲
但國軍的庫存迫擊砲與砲彈數量應該是夠的
教召也有在練迫砲

教召也要操砲操! 120迫擊砲3分半就定位 ｜TVBS新聞
https://youtu.be/J-iNyUDub-E

至於無人機等最新問題那是常備部隊也還沒完全引進
就遑論動員部隊了


其實說穿了 現代戰爭主要還是拚火力
火力夠那士氣就很好打出來
擔心守備旅沒戰力就是多增加庫存火力
戰時火力夠強能打得對面敵軍哭爹喊娘叫天不應叫地不靈
那什麼都好說

守備旅目前的主要問題 還是因為平時缺乏人力去養一些很難庫存的高價裝備
所以戰時動員能分到的重裝備也就很有限
訓練一定不充分 若重裝備又不夠多  戰力就很讓人擔心

畢竟要認清一個事實
台灣人不是阿富汗聖戰士那種在戰場打滾幾十年
穿著涼鞋手拿生鏽AK也敢打仗的
還是需要重裝備去支撐士氣


但台灣畢竟在國際上算有點錢的
只要有錢買得到重裝備重火力
那碰到問題只要打電話求神拜佛 什麼事都很好解決
https://youtu.be/aAd5SO22ivo

https://youtu.be/G3_T1z1GpOM


總之各位就算對守備旅的動員兵沒信心
還是可以對榴彈砲與迫擊砲有信心
若是未來可以普配50機槍裝甲車 那也可以對裝甲車和50機槍有信心

若是守備旅能分到標槍飛彈或NLAW之類新型反裝甲武器
那自然也是會有信心

在烏克蘭已實證 火力生信仰
https://pbs.twimg.com/media/FT2SHScXwAA3sxw.jpg
[圖]

畢竟現代戰爭有個特徵 就是信心是能用火力去打出來的

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 作者: NKN 2023-05-24 06:22:20
※ 文章代碼(AID): #1aRJoVYz (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684880543.A.8BD.html
※ 同主題文章:
[討論] 國軍城鎮戰要解決的問題
05-23 11:23 jobli.
Re: [討論] 國軍城鎮戰要解決的問題
05-23 16:24 ehentai.
Re: [討論] 國軍城鎮戰要解決的問題
05-24 06:22 NKN.
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 05/24/2023 06:30:58
推 jobli: 軍事勤務隊跟替代役召集就是,但政府不想作
去年說今年會改(這種話說三年多沒有一年有改)
迫砲跟榴炮有排課,但因為召員大部分沒有專長,都是協訓幹部在弄,都在搞砲操,最後120打鐵頭,105拉聲光彈.但通信前觀射指測地都沒有練習,砲兵跟迫砲行軍比専業專長多.結果會變成戰時有砲有彈,一發都打不出去地方政府也可以召集, 為輔助地方自衛治安防空之勤務召集在30條
今年據說替代役會召集4000人次
信心是能用火力去打出來的,前提是火砲要能打的出去1F 05/24 06:53
推 tonyjs: 制度法規都有，連計劃跟管制都有
近幾年演習有模擬動員民間機具車輛
因演習的預算問題，佔比不大
動員政府還是要花錢的
敵方俘虜抓去構工，這就免費勞力了，只要管吃管住就可11F 05/24 07:12
推 jobli: 砲兵迫砲戰時要能有用,全動署要先能承認砲兵需要技術,威力來自砲17F 05/24 07:21
推 ayaneru: 恐懼來自火力不足 當有了火力士氣自然會起來 比搞一堆精神戰力有用多了19F 05/24 07:24
推 jobli: 把砲丟掉徒手行軍沒有意義,只能滿足部長要求教召必須不停練行軍的心願21F 05/24 07:24
推 sandyfanss: 射測觀通砲要全通才打得出去，不是現在後備那種防砲野砲混編的雜牌辦得到的
砲科同學教召當連長，其他幹部專長都防砲或海陸，我才不信他105打得到23F 05/24 07:40
推 jobli: 這就我一直說的,除了打擊旅是原單位志願役優先回原單位編實動員,再來甲種旅可能有一點幹部可以用外,大多都是軍種兵科專長不符的,然後教召確不給訓練,這樣戰時搞屁27F 05/24 07:52
→ goetze …
→ goetze: 有幾個兵真的懂用砲？31F 05/24 07:52
→ goetze: 砲夠多也沒用
推 jobli: 用砲跟佔領陣地是最容易的,有手腳會動半天就會了
但要能打出去很複雜33F 05/24 07:54
推 ashrum: 推結語，火力生信仰35F 05/24 07:59
→ goetze …
→ goetze: 打出去還要能打中呀，就好像迫砲，我想要學會發射不36F 05/24 08:02
→ goetze: 難，但怎樣把迫砲打到想定位置是一門學問
推 Tahuiyuan: 讓替代役體位去當軍伕，美其名輔助役就好啦…38F 05/24 08:06
→ jobli: 這個一直有啊,軍勤隊39F 05/24 08:07
推 sandyfanss: 打上座標是最基本的，砲科還有一堆東西，修彈著、轉移陣地、練TOT同時彈著，那也不是現在這種後備可以搞定的40F 05/24 08:11
推 Pegasus170: 教召練行軍其實根本沒啥用，因為教召部隊不可能跨區支援。43F 05/24 08:15
推 sandyfanss: 總之越高專、越多人操作的，越不要期待45F 05/24 08:15
推 Tahuiyuan: 我意思是讓正常體位役男專注於作戰技能（26k/月），替代役體位入伍受勤務訓，專注於伙房跟各種打雜（維持舊制6k/月），免役體位除非重大傷殘，否則都去補現制的替代役（6k/月），這樣不錯吧？46F 05/24 08:24
→ goetze …
→ goetze: 版上一堆烏俄戰場上無人機搭配火炮精準砲擊的影片50F 05/24 08:30
→ goetze: 現在我們無人機火炮都給他買下去~能像人家那樣嗎?
推 afv: 軍事勤務隊一直都有召集演練，民間機具動員則是在自強演習辦理52F 05/24 08:32
推 rommel1: 台灣其實沒實際演練過總動員54F 05/24 08:35
→ tonyjs: 難得中國有演練過總動員嗎？哈哈！！
請問非戰爭中國家，那一國演練過總動員？55F 05/24 08:39
推 jobli: https://i.imgur.com/SIxVF68.jpg
軍勤隊空軍擴大演練過一次,然後就沒有然後了
大家搞教召兵搞很大,因為軍隊有建制有組織,但這種要找替代役回來的,沒人想搞因為要用人單位自己搞乾脆擺爛
部隊的軍勤隊也有在召集,但很少,野戰部隊沒空搞
https://i.imgur.com/uNGhuh4.jpg57F 05/24 08:50
[圖]
 
[圖]
推 afv: 說到空軍的軍勤隊任務，跑道搶修作業之前有動員民間營造廠整廠動員，支援搶修跑道，感覺軍勤隊演練與自強演習在某些任務部份重疊？
https://i.imgur.com/cpFirTC.jpg
https://i.imgur.com/Rc8nz2O.jpg64F 05/24 09:07
[圖]
 
[圖]
推 afv: 以搶修工程的效率來看，自強演習直接找民間營造廠來幫忙，無論是配備重機具與專業員工，都比軍勤隊這種個人徵召（還不一定有相關工程專業）好69F 05/24 09:11
推 jobli: https://i.imgur.com/GjZqQzD.jpg
給錢包工的順利,召員的都擺爛啊,國安院有報告72F 05/24 09:13
[圖]
推 afv: 我覺得軍勤隊召員這種二戰式靠人手做粗工的效率與專業度，本來就不如職業工程營造業74F 05/24 09:17
→ jobli: 這個衹能平時演練,戰時基可能沒辦法推行,因為營造工程,運輸業的人不是免招國防工業,實際上他可能整間工廠的人有一半都被召集去野戰部隊了,目前後備旅是亂拉伕名單,不管專長的76F 05/24 09:21
推 afv: 二戰蘇德日等國，都有大量使用軍勤隊模式的個人徵召勞力，用手工作業，例如莫斯科戰役動員莫斯科全體市民，用一人一隻鏟去挖反戰車壕溝，日本皇民奉公團也是類似玩法（一人一隻鏟挖工事、一人一桶水滅火）80F 05/24 09:24
推 jobli: https://i.imgur.com/blLmwQ6.jpg
為驗證後備動員機制，302旅今日辦理勤召訓練，並在為期2天的召集期間，實施戰場經營、臨戰訓練及灘岸戰鬥等課目85F 05/24 09:28
[圖]
推 afv: 營造業的話，在國防工業定義中的第三種：承攬軍事工程之公民營工業89F 05/24 09:29
推 jobli: 要簽的才有,因為我召過好幾個大車跟重機駕駛91F 05/24 09:32
推 afv: 而且民間機具是人機併徵，自強演習的機具操作人員也沒另外教召92F 05/24 09:34
推 jobli: 機場跑（滑）道搶修，亦採「整廠」人、裝併徵之「系統式」動員，徵召臺中清泉崗附近營造廠全廠機具及操作人員納入軍勤編組，實施機場跑（滑）道搶修。
2018玩過了94F 05/24 09:37
推 afv: 所以就是看國防部要不要多納入幾家營造廠整廠民力動員，直接把該廠員工排除出作戰部隊動員
因為現在都是以公司行號為單位列入軍需動員98F 05/24 09:39
→ jobli: 這是每年有套的,園區的也是一年一報,不是國軍系統管理
另外你隨便找也一堆勤召去搞手工的,腦子清楚的人不是沒有,但不多
全動連作戰部隊都不想整理了,還整理民力?
空軍沒記錯是每個基地有幾個配合的廠商,但人力沒辦法固定,如果當年演習有碰到會核免掉
陸軍的你自己也知道就是拉伕手工101F 05/24 09:40
推 afv: 整理民力主要是經濟部、交通部、內政部與地方政府去做109F 05/24 09:45
推 jobli: 軍勤隊勤召單位去看看
國防部動來就是搞手工啊...
動員話題我們談很多次了,這篇城鎮戰的就不用炒回冷飯了,你覺得國軍有什麼新改變可以再開一篇111F 05/24 09:46
→ rommel1990: 民防法訂在那裡，反正沒有政客敢得罪老百姓115F 05/24 10:32
推 Bf109G6: You get the politicians you deserve 什麼鍋配什麼蓋 什麼選民配甚麼政客 改變觀念只能從教育下手 但很緩慢..116F 05/24 10:56
推 F04E: 教召會教標槍或拖式嗎？119F 05/24 11:24
推 sandyfanss: 造價520萬的裝備給沒專長的大叔拿？別想太多～120F 05/24 11:43
推 wistful96: 有好裝備才有好信心
https://t.co/f7sZ8Je9A0 專長也是練出來的
烏克蘭媽媽都能練出來 台灣人不能嗎?多練都可以的121F 05/24 15:40

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