Re: [閒聊] PTCG今日新卡用了保證對手不贏的支援者!!! - C_Chat板

作者 Futoushi (不等視)
標題 Re: [閒聊] PTCG今日新卡用了保證對手不贏的支援者!!!
時間 Fri Dec 12 20:00:42 2025

※ 引述《zax8419 (小火馬)》之銘言：
: 首先
: 依然強調在官方有任何正式判例與解釋前
: 確確實實沒有違規
: 拖延與否又或是無意義"反覆行為"的定奪判定皆屬於現場裁判之權責

拖延與否當然需要經過裁判判斷，但你一再否認這是一個沒有違規的行為顯然就有問題。
即使我們不直接將這樣的行為定調為一定違規，
玩家對此的認知也不該是「因為卡牌沒有寫清楚，所以無論花費多少時間都可以」。

而該是「我不確定這個效果可以執行多長，花費太長時間的行為可能會違反賽場規則」。

卡牌造成的問題是玩家可能無法確定這個效果應該如何處理，而不是這個問題會讓玩家

得到無論怎麼處理這個效果都可以的免死金牌。

前面也說過在賽場規則乃至於罰則處理指南中就都有提到，花費不合理的時間進行操作
是一種緩慢操作或者拖延行為了。

所以實際上我在批判的，是你這種一再強調這（指你一開始提到的只要玩家想，就可以
讓對手無法獲勝）沒有違規的言論，因為你的言論實際上就是把違反遊戲規則和
違反賽場規則混在一起，認為沒有違反遊戲規則就是沒有違規的。

(順便回覆一下前一篇的推文，是不是Stalling和執行的操作是不是合法的卡牌效果，還
真就沒有什麼關係，這個效果是一個合法的卡牌效果本來就不等於他是不是在Stalling。
而且事實上絕大多數的Stalling都是透過合法的卡牌效果操作在進行操作的。)

然而如果這在賽場上真的是沒有違規的，那麼又怎麼會存在這會是一個拖延問題的可
能呢？

你所強調的這個結論，本身就是一個所有人都心知肚明的矛盾。

: 如果我遇到我會喊裁判
: 如果我是使用方我會讓對手去喊裁判
: 或是裁判主動介入都行
: 不論是哪方有異議就上訴
: 這都是玩家的基本權利
: 如果找我判決也仍會以當時狀況去判決不會肯定答案
: 如當時狀況有過長的發言會先行警告
: 再犯則判敗

警告確實是在罰則標準下可能的選項，因為當你認定這樣的行為是緩慢操作(SP)時，基本
的罰則確實是警告。
所以從處理的角度來說，這樣並沒有什麼問題。

只是這和你在最初的一篇提到的「只要玩家想，就可以讓對手無法獲勝」（也就是我第一
篇想要回應的部分）是完全不同的問題。

在玩家故意這麼做的前提下，這個行為在罰則標準中就是一個拖延行為(Stalling)。
那麼他的基本罰則當然就會是判敗。

當然在實務中要如何判斷故意這件事情會用不同的方式去佐證，但我想在討論確定是故
意這麼做的情境時，討論的應是罰則標準對此問題的處理，而非探究調查的實務方法。

不過我在這裡也可以闡述為什麼當玩家有這樣的行為時，多半可以認定是故意的行為。
故意行為可以簡單定義為一句話「知其不可而為之」。

對於參與競技賽事的玩家而言，知道賽場規則的規範我想是很基本的要求。
在這個前提下，對於使用像是「網路紅人的介紹」這樣的卡牌效果時，自然會導向對於執
行效果的時長不確定，而非無限制的結論。
簡而言之，在賽場上執行操作過於緩慢或是花費不合理的時間是一種違規行為，這是參與
賽事的玩家所應具備的常識。
因此當玩家在不確定這個效果在賽場上能不能花費這麼長的時間 + 花費不合理的時間是
一種違規行為，這兩個前提下仍然這麼做時，多半就只會是故意的行為。

我想在前面所有的前提下，透過類似上面的推衍認定這基本是故意拖延的行為並沒有什麼
問題。
至於有沒有降級的可能，那自然也和所有判決處理的答案一樣，視情況而定。
然而原文最初提到的做法，我想並沒有什麼爭議就是了(原本的動機就是故意行為)。

: (超級滑坡滑到底:是否純抽三不是帶黑連/赫普就是違規呢?)

這其實就是詭辯（當然你說超級滑坡滑到底，所以我想你並不是太認真說這句）

不過如果你很擔心這種情況，實際上在TPC Asia的賽場規則或者TPCi PG中也都有提到具
體的參考標準。

https://i.meee.com.tw/XuE025W.png

所以如果你真的需要一個相對具體的標準輔助判斷，雖然這些秒數也只是作為參考而非

嚴格標準，但一個十數秒內就能輕易完成的說明+抽牌的操作，我想是不會有什麼問題的。
（當然這不會是一個絕對的罰則標準，但做為討論「合理」是什麼的參照，我想很充分）

而反過來說，即便在這個合理參考標準為15秒的前提下，姑且不論花費時間相近的30秒
或數十秒可能在心證下或有判斷上的實務差異。
對於一開始提到的「只要玩家想，就可以保證對手無法獲勝」會違反賽事節奏規定的事
實，我想也就是無庸置疑的了。

這即便不是什麼嚴格或明確的標準，做為一個合理常識下的推論和參考，其實也是綽綽
有餘的了。至少我們可以相信絕大多數明白規則的裁判或玩家，都可以理性地做出這樣
的判斷。

: 不論何種卡牌都有太多例子是被不明確的敘述玩壞
: 進而才有一些特殊判例或是改效果敘述

我想我需要再重申一次，我並沒有表達這張卡的描述不存在問題。
我從頭到尾表達的都是，你做為裁判卻沒有以賽場規則的規範會如何處理這個問題，而一
再重申這不是一個違規行為的誤導玩家的言論是有問題的。

然而正如我在這篇文一開始說的，這張卡敘述不明確導致的問題是玩家無法確定可以花
費多長的時間操作，而不會是允許玩家可以認為無論花費多長時間都可以。

同時，賽場規則和罰則標準能夠讓裁判和玩家知道如何處理和意識到問題存在的可能。
（這不是在說有現在的規則或有裁判就一定不會有問題，而是即便是現在的規則
也確實存在可以處理這些問題的方法，所以並不會如同原文標題所說的無藥可救）

所以做為一名裁判才更應該從賽場上會如何處理這種情況的角度去做玩家社群的營造，
而不是抱著一個缺乏賽場規則思維的結論去宣揚錯誤的玩家行為和危言聳聽。

然後如果需要實務案例的話，日本其實在那張「豐腴的音樂家」發行時就有玩家做過實
驗了，裡面也提到的當時的裁判的處理標準，我想可以作為一個很好地參考標的。

https://i.meee.com.tw/EOyGmXT.png

做實驗的該玩家因為知道這可能會有問題，所以他實驗的方式在比賽前就先和裁判詢問
這個卡牌的效果應該唱多長的歌曲。

當時的給出的標準是「唱超過一個樂句的長度都算延遲行為（Stalling）」。

當然，如果死死抱著只要不是官方給出的判例就不是標準，要如此堅持的話那麼我也沒
辦法說什麼。但我想如果是認為這個問題很重要，需要得到解決的裁判，應該也不會認
為這是一個沒有參考價值的案例才對。

做為一名裁判，尤其是明白賽場需求和賽場標準的裁判，即便在沒有權威性標準

的情況下，也應當從現行規則中找到解決問題的方法（當然向官方尋求解答也是一種做
法，但這並不代表只有這麼做才能解決問題。更別提解決問題的方式也不是毫無根據地
去做，而是嘗試從規範中找到賽事所定義的價值觀），並為社群帶來進步的價值。

這做為裁判社群推廣的職責，我想也不是什麼不合理的價值觀。

如果真的覺得這是問題，那麼要做的事情肯定不是不明不白地危言聳聽，而是在知悉規
則的本質和參考可能的做法之後，找出解決問題的合理方案，不是嗎？

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※ 作者: Futoushi 2025-12-12 20:00:42
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Re: [閒聊] PTCG今日新卡用了保證對手不贏的支援者!!!

12-12 07:59 Futoushi

Re: [閒聊] PTCG今日新卡用了保證對手不贏的支援者!!!

12-12 14:42 zax8419

Re: [閒聊] PTCG今日新卡用了保證對手不贏的支援者!!!

12-12 20:00 Futoushi

推 zseineo: 推1F 12/12 20:02

推 roy047: 推認真打臉文2F 12/12 20:03

推 t77133562003: 基本上就梗卡能討論成這樣也太神3F 12/12 20:03

推 mouscat: 感謝這篇幫我釐清看原文時覺得怪怪的地方：一個社群活躍且有裁判資格的人，在公開言論中引導讀者認知一個具爭議性、有違規疑慮的行為可能合規，且提供示範教學怎麼避開既有範例，無論動機為何都不太恰當4F 12/12 20:26

推 jackta: 就玩梗就玩梗，一直強調正式比賽也能這樣玩就很怪8F 12/12 20:28