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作者 ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
標題 [討論] 「拒止性嚇阻」
時間 Wed Nov 15 10:06:07 2023


今天看到吳崑玉寫的評論，心得是：邏輯錯亂
，一廂情願，甚至可以說是危險的妖言惑眾，
原文請見連結：

https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=187088
吳崑玉：博明對台灣的重要提醒──做好「拒止性嚇阻」 -- 上報 / 評論
[圖]
前美國白宮副國家安全顧問博明（MattPottinger），日前在「2023台北安全對話-中國對全球秩序與民主的挑戰」... ...

 

先說他的論點。

1. 他先引用前美國白宮副國家安全顧問博明
（Matt Pottinger），日前在「2023台北安全
對話-中國對全球秩序與民主的挑戰」論壇中
的說法，台灣應著重「拒止性嚇阻」而非「
懲罰性嚇阻」，因為獨裁者不在乎懲罰對於其
經濟的傷害以及人民的犧牲；

2. 其次，他在解釋了他認為的「懲罰性嚇阻」
之後，轉而說明「拒止性嚇阻先天就是不對
稱」的」，而他這裡說明卻是「大國對小國
雖能造成巨大損害，卻得付出龐大的國際政
治和輿論代價」，所以大國的策略必須是「
彈性反應」；

3. 轉而討論戰術層次時，他說要有配合的
不對稱作戰戰術，所以他引用經濟學人預估
「中國若要打台灣，可能需要比諾曼地更多船
艦，將近8千艘船。諾曼地登陸動員了約
7千艘船，其中只有1千艘左右可稱為軍艦
。也就是說，從岸基反艦飛彈與火砲的角度
來看，敵軍虎狼與肥羊的比例，大約是
1:7。」主張要有大量200公里左右的反艦
飛彈，來打掉8000艘船的8成。

4. 基於此一論點，他認為臺灣開發射程2000
公里的飛彈無法造成大量的損害，反而排擠
拒止性嚇阻武器的採購。他引用烏克蘭的例子
，說明烏克蘭的重型無人機無力迫使普丁撤軍
，臺灣同樣不應該寄望長程武器可能嚇阻中國
犯臺。

要駁斥看似有理但實際上胡說八道的文，首先
就是先不要陷入文中的邏輯打轉。將嚇阻分成
拒止性嚇阻和報復性嚇阻本身就是一種無厘頭
的分類，因為嚇阻就是讓對方顧忌後果而不敢
輕言開戰而已，區分那種後果意義不大。我們
頭腦體操一下就好：

1. 臺灣戰時跑去中國東南沿海部署了幾千枚水
雷，導致沿海交通大亂，船運受阻，請問戰前
威脅使用此一能力應該算報復性嚇阻還是拒止
性嚇阻？


2. 臺灣用大量自殺無人艇以及攻陸飛彈攻擊中
國沿海港口，除導致航運大亂外，還會使得登
陸部隊的集結和裝載受阻，請問戰前威脅使用
此一能力應該算報復性嚇阻還是拒止性嚇阻？

所以，這篇文章從先天的方法論上就錯了。而
錯的其實還不止方法論而已，基本假設也有問
題。他說大國的策略必然是彈性反應，所以拒
止性嚇阻先天就是不對稱的。問題是，攻打臺
灣要賭上中國國運準備跟美國全力一戰是中國
三歲小孩都知道的事，請問他寄望的彈性反應
會發生嗎？

不對稱派執著於高度放棄正規建軍以交換不對
稱軍力的邏輯常常就是建立在這一類奇怪的假
設上：認定對方一定會照著自己的邏輯走，而
像NPC一樣傻傻地不會想出對策。放在戰術思
考上一樣也有類似的情況。反艦飛彈多一點當
然好，但誰告訴他反艦飛彈不會被反制？事實
上，這個「擊沉8000艘船的80%」的想法本
身就弄錯事實。中國沒有1000艘軍艦，，且
除非把漁船都算進去，不然中國也沒7000艘
可用於登陸的民船；而且解放軍也不是白癡，
你的反艦飛彈被瓦解前，開進你200公里射程
的很多可能是誘餌，你的飛彈夠消耗嗎？一個
建立在敵人會傻傻地跑來給你殺的假設上，
不覺得荒謬嗎？

吳崑玉認為長程攻陸武器效費比不高，但就實
際上的數字來看剛好相反。臺灣買HCDS花了
700多億獲得400枚飛彈，一枚近兩億並不算
便宜，反而雄二E一枚大約1.4億還便宜一點
。這其實一點都不奇怪，因為反艦飛彈要對抗
移動且具備防空反制能力的軍艦，要求本來就
比較多，反而是攻陸飛彈是鑽空子在打，相對
便宜一點都不奇怪。如果長程攻陸飛彈真的那
麼無用，那烏克蘭人難道是笨蛋嗎？如果吳崑
玉的邏輯可以成立，那烏克蘭人拿到的反戰車
飛彈也不能將俄國軍隊趕出烏克蘭，豈不也是
沒用？

實際上，這種邏輯本質上就是從美國利益出發
、掩蓋真實意圖用的。美國人不希望情勢失控
，想要控管臺灣長程攻擊能力完全可以理解，
事實上近年來鬆綁臺灣發展相關能力也是中國
威脅上升的結果。但硬把美國利益說成是臺灣
利益完全是強詞奪理、甚至是嚴重不利臺灣利
益的。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
※ 作者: ryannieh 2023-11-15 10:06:07
※ 文章代碼(AID): #1bL2UHw9 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1700013969.A.E89.html
※ 同主題文章:
[討論] 「拒止性嚇阻」
11-15 10:06 ryannieh
Re: [討論] 「拒止性嚇阻」
11-15 10:55 afv
Re: [討論] 「拒止性嚇阻」
11-15 17:46 bigsun0709
Re: [討論] 「拒止性嚇阻」
11-15 20:40 ehentai
Re: [討論] 「拒止性嚇阻」
11-19 19:55 nightduck
Re: [討論] 「拒止性嚇阻」
11-20 22:08 nightduck
→ scotch: 長程攻陸只能說很有用也沒那麼用，重要的設施永遠有防空，三馬赫的飛彈也不是什麼新東西，我軍也還沒弄出什麼匿蹤飛彈的酷東西。但是總不能讓敵方通指生活過得太舒適，把機場設施炸出一個洞總是能夠賺個幾小時幾架次，那就是賺1F 11/15 10:13
推 chyx741021: 台灣有中長程反制武器就能逼使中國投資更多防空系統，真要講這也是不對稱戰力6F 11/15 10:15
→ l81311i: 攻陸飛彈如果攻擊上海有效 那麼同理飛彈洗地論也會有效
這是吹捧長程攻陸飛彈的最大矛盾 對方的攻陸飛彈數量更多 需要的射程也更短 抬高攻陸飛彈的身價完全不符合不對稱作戰8F 11/15 10:25
推 joe2: 烏克蘭的武器水平也是美國依照戰況跟政治去給予13F 11/15 10:28
→ scotch: 那要問什麼是有效？敵方機場暫停4小時或2.5小時對空軍或是其他部隊的機動有沒有助益？至於殲滅，那就不可能14F 11/15 10:32

為什麼不可能？烏克蘭就表演給你看了：
沒拿到ATACMS前，俄國拿攻擊直升機距外
發射飛彈，烏克蘭反制困難；一拿到ATACMS
，直接在機場把俄國的直升機打掉，差別很大
好嗎？

推 chyx741021: 解放軍發展彈道飛彈和巡弋飛彈就被認為是對美的不對稱戰力，實際上也確實迫使台灣必須投資大量的反彈道和防空系統17F 11/15 10:33
→ scotch: 至於報復性....只要記得翻牆其實是違法的就可以了20F 11/15 10:33
推 ayaneru: 長程飛彈就是牽制用的 打的再遠爆炸也一樣一個洞而已 可是台灣很多人會把他想成能一發逆轉的神兵21F 11/15 10:34
→ chyx741021: 台灣有反制武器，就算數量沒有達到決定性功用，但一樣也能逼使中國投入資源防禦23F 11/15 10:36
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 11/15/2023 10:39:57
→ Ekmund: 預算排擠喔...我們也沒要堆量 這不會是常態性問題25F 11/15 10:42
→ joe2: 沒進入戰時經濟 就不要想要跟中國拚持久戰
台灣顧好不要被登陸就行了26F 11/15 10:42
→ scotch: 打掉了幾架？賺了時間、少死了一些人我完全同意。但是機場還是可以用，而且中國的機數只有更多，我們是絕對打不完的。看美國戰斧轟炸的紀錄你也知道要整個機場端走不可能28F 11/15 10:45

值不值是比出來的。同樣的錢你有辦法買得到
別種武器一樣打得掉那麽多直升機嗎？就算照
吳崑玉的邏輯，攻陸武器效益更高，反而更應
該投資才對

推 wahaha99: 我覺得他寫的也沒到妖言惑眾的程度
只是陸攻飛彈確實是有用的
但我們最好能擠出一些能量做/買些便宜的反艦
如果真的要擠出幾千艘船來登陸 肯定都是些破爛小船32F 11/15 10:46
→ nanozako: 本來就有點想吐槽經濟學人那個8000艘預估36F 11/15 10:47
→ wahaha99: 比起要多大載酬彈藥 能在海上找到這種垃圾船的37F 11/15 10:47
→ nanozako: 結果竟然有人就直接傻傻拿來當成立論基礎投書媒體8000艘是把LCM等級的登陸艇和輔助工作船全算進去
共軍兩棲登陸機械化後是靠兩棲甲車取代LCM衝岸
所以艦艇數量只會比當年D-Day少不會多38F 11/15 10:47
→ wahaha99: 尋標頭可能還更重要點42F 11/15 10:47
→ nanozako: 就算中國真傻到用LCM衝岸也不會是ASM的優先目標
這種大小的舟船可以用水雷、地獄火甚至是砲兵擊毀至於什麼要擊殺8000艘的八成這種國小數學就免了
國軍若能突穿中國艦隊防空，再藉由良好ISR(呵)
讓船團裡的LPD和LHD無法作戰就能遲滯/阻止登陸
反登陸又不是看到什麼船不由分說就炸下去
不然人家漁船全開到台灣近海 ASM有十萬發都不夠你射43F 11/15 10:47
→ scotch: 所以才會說比覺得沒用得人想得還有用很多比覺得是致勝神器的人想得還沒用很多
那還不簡單，劍翔小顆又射程長，能夠彈性部署。雖然現在確實有空間做某種中小型反艦飛彈給無人機用50F 11/15 10:47
推 wahaha99: 漁船全開到近海 他們自己也不用登陸了吧 在海上玩碰碰船嗎
不過以老共的尿性 開戰時真的可能拉個幾百艘漁船
在外圍當肉墊 這事他們幹得出來
我們的ASM大概只有不夠跟很不夠這兩種狀態54F 11/15 10:51
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 11/15/2023 10:58:16
推 cannedtuna: 伊朗見證者那種改成反艦成本會高很多嗎59F 11/15 10:55
→ nanozako: 至於國軍的長程(500+km)武器根本從來沒有對外公開過連存在與否都不曉得，預算規模也從未揭露
根本不知道是真的耗費大量國防資源還是科研案而已那個作者在那邊擔心個半天也不知道是在急什麼
檯面上，國軍的長程打擊就只有萬箭彈和雄二E
前者用來打亂靠近台灣的中國軍機場作業
爭取國軍更多的調度和喘息的時間
後者可以針對油彈庫和港埠車站以及指管通目標打擊可以破壞共軍後勤、戰場感知和整體作戰步調60F 11/15 10:58
推 chyx741021: 台灣的劍翔有發展紅外線影像尋標版，這個當便宜慢速反艦飛彈也行69F 11/15 10:58
→ nanozako: 之後到貨的ATACMS也是擔任同樣的角色
從有限資訊來看，國軍在籌購遠程打擊的火力上
並沒好高騖遠去追求炸爛北上廣深的部署
所以這篇在那邊杞人憂天讓人有點摸不著頭緒71F 11/15 10:58
→ scotch: 見證者會，因為他只有GPS而言，但是我們的劍翔有光電版有反輻射版，所以只是攻擊邏輯要而已。
改攻擊邏輯75F 11/15 10:58
推 afv: 應該說，吳轉述的美方意見，是優先建立打擊對岸一線機場港口，以及船艦的彈藥庫存，有餘力再發展更長程78F 11/15 11:03

你嘛幫幫忙，吳崑玉哪裡這樣講？他這篇根本
沒這麼說，我剛剛還特地GOOGLE了一下他其
他專欄的說法，根本就沒這樣講好嗎？

→ afv: 的打擊能力與火力80F 11/15 11:03
推 zyic: 產量提升要時間啊，又不是沒做
一年200左右的反艦各類飛彈生產很夠用了81F 11/15 11:04
推 afv: 擴充大量反艦飛彈與對岸機場港口壓制飛彈的庫存量，擋住中國第一波入侵，才有本錢談之後跟中國隔海互轟的長程火力與打擊政經中心的士氣戰83F 11/15 11:05
→ zyic: 剩下的科研量能去研發長程飛彈攻陸沒有問題啊
對岸軍艦也才不到300的建制，你是要多少飛彈擋他啦現在庫存預估已經超過800了，後年破千，還想怎樣86F 11/15 11:05
→ nanozako: 這不就國軍正在做的，提高各式ASM的產量和備彈
行有餘力去摸一下長程飛彈透透氣 是有啥好抱怨的？89F 11/15 11:09
→ shooter555: 開頭就自打嘴巴了不是 解釋拒止性 結果與懲罰無不相同 只是換個說法91F 11/15 11:11
推 afv: 畢竟對岸渡海時，一定會派軍艦護航，保險起見需要大量反艦飛彈實施飽和攻擊
拒止性是戰術上就直接攔住敵軍攻勢了好嗎93F 11/15 11:14
→ wowu5: （精準的）攻陸飛彈才比較貴吧，配GPS CEP要很小96F 11/15 11:16

哪有？戰斧飛彈當年甚至可以壓到一枚50萬
鎂的程度，你有聽過老美的反艦飛彈賣這個價
的嗎？

→ wowu5: 普通的反艦彈有INS+尋標頭就有不錯的準度
俄軍用Kh-22反艦彈當陸攻打烏克蘭結果是亂槍打鳥97F 11/15 11:17
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 11/15/2023 11:22:44
→ scotch: 雷達不便宜，雄三也不便宜。貴不貴看你飛多快裝幾種sensor99F 11/15 11:24
推 chyx741021: https://i.imgur.com/TAMBD9I.jpg
看一下近年的海空戰力提升特別預算，
三項反制武器（劍翔萬劍雄昇）加起來才大概陸基雄風一半而已，還沒算沱江後續艦買的反艦飛彈101F 11/15 11:27
[圖]
推 jess730612: 8000艘船這顯然是非常誇飾而且沒有根據講法
5級海象以上操作不能幾乎就不需要算進來
低科技載具酬載噸級以下排出 這都不會是ASM獵殺對象實際對台灣島嶼防禦具威脅登陸載具 大概兩百艘左右105F 11/15 11:28
→ jerrylin: 台灣也沒有主要把錢投在長程飛彈啊.....
但是有少量的是必要的
烏克蘭攻擊莫斯科就逼著把防空調回去了
主要當然還是在摧毀攻台的船艦
不然現在蓋那麼多魚叉飛彈基地做甚麼
合理的批評可以  但不要偏離現實
這種莫名其妙的嘴砲會讓別人沒辦法跟你討論109F 11/15 11:29
推 chyx741021: 就像上面推文講的，台灣投資的武器系統防空反艦吃掉大多數，行有餘力才會去發展反制武器116F 11/15 11:32
推 Mazda6680: 樓上講的剛好相反，真正的不對稱戰略就是你自己擁有一堆遠程導彈!!不然你以為當初北韓中國伊朗這些落後軍備國家是在靠什麼導彈跟讓周邊國家防備?
數量太少的長程導彈起不了多大作用~~那你為何不大量擁有!? 光是讓中國需要防空飛彈插好插滿就是好投資118F 11/15 11:36
→ nanozako: 欸 北韓中國伊朗都是靠大陸軍威嚇周遭國家的
MRBM+對周遭國家的威脅反而才是次要的123F 11/15 11:39
推 Mazda6680: 大陸軍?XD 北韓大陸軍要日本何來?威脅美國何來?
對於隔海相望的兩國敵對狀況來講，大陸軍是啥?125F 11/15 11:43
→ scotch: 也不是是核彈核彈核彈127F 11/15 11:44
→ Mazda6680: 烏克蘭停不了戰爭就是因為俄羅斯根本不需要擔心大後方...你看烏克蘭終於拿到一些長程空地導彈之後
那個戰損才是真的爽爽賺128F 11/15 11:44
推 jess730612: 台灣目前約莫是5分反艦 3分防空 2分攻陸源頭打擊
除了側重島嶼防禦核心外 最主要還是科技樹點數取捨131F 11/15 11:46
→ aragorn747: 我只想知道無人機迫使鵝撤軍這是哪個平行時空的事，我這時空善用無人機的那國掉了四省，另外拿回的省也是靠海馬士不是靠無人機。133F 11/15 11:48
→ jess730612: 攻陸飛彈一直沒有特別強 技術儲備就一般般而已136F 11/15 11:48
推 Coma: 可是我覺得你提的那兩點都符合拒止性嚇阻的定義欸XD137F 11/15 11:53
推 yanya180: 準備大量攻陸飛彈讓對面花資源插防空，聽起來很不錯，但是別忘了那些極權國家根本不管人民的死活，看看俄羅斯、哈馬斯，他們還巴不得讓你的飛彈多打中一些市民呢。
開戰之後攻陸飛彈的有效目標就只有集結點、軍火物資堆置區、油庫而已，軍事建築物除了豆腐渣工程的大樓之外其實不太有打的價值，開戰後遠程攻陸飛彈的後續補給肯定會更困難，幾乎可以認為是打一枚少一枚，與其拿來癱瘓機場跑道幾小時，不如讓油庫放個大煙火確保他們恢復資源花費。的時間比我們更久138F 11/15 11:55
推 chyx741021: 台灣過去十幾年主要投資防空（愛國者近1800億、天弓三800多億），所以現在改衝反艦148F 11/15 11:55
推 aaarcane: 都沒人跟我一樣第一眼看成 拒止 性 赫阻嗎XD150F 11/15 12:02
推 Mazda6680: 導彈這種攻擊型武器，一解鎖了就是要堆積越多越好數量太少反而沒效果，本來就是攻防兩端互壓數量幹中國比台灣吃虧的是，領土面積太大了~~防空飛彈密度是怎麼樣都比不過台灣的151F 11/15 12:09
推 yanya180: 還是要考慮成本啊，部隊編制、維護費用、堆放場所都是問題，沒有足夠的部隊在開戰後快速打出去，堆放在倉庫中的飛彈就只是等著被殉爆的危險物品。155F 11/15 12:15
推 LegioGemina: 烏克蘭已經示範長程打擊的重要性反過來講台灣也要擴增野戰防空來應對導彈以外的空中威脅而備彈量更是要去累積的158F 11/15 12:21
推 pippen456: 長程導彈可以牽制部份中國防空系統161F 11/15 12:50
噓 jump2j: 拒止性嚇阻跟懲罰性嚇阻是嚇阻理論的學理上分類，不是作者自己亂講的無理投分類162F 11/15 15:50

對，但是那是學術上嚇阻力性質的分類，不等於
實際嚇阻作為操作上可以讓你一刀切

推 bigsun0709: 兩種飛彈根本不衝突，而且大量只有200公里導彈根本就被動挨打 人家不開進來你短程導彈一堆有屁用
作者為前親民黨文宣部副主任、專欄作家 舔共黨寫的反著看就是真實 看來對岸對於2000公里的導彈很怕
希望台灣多屯短程導彈然後被殲滅 少了源頭打擊的能立 台灣反而是長程導彈太少164F 11/15 17:11
推 h80733: 樓上2-6D ?170F 11/15 17:25
→ rockiey: 學以色列先打一陣子的民生設施，讓你缺水電醫療，等動盪再登陸，171F 11/15 17:30
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 11/15/2023 17:36:23
→ suntex01: 其實以烏克蘭的例子來看，逞罰性赫阻應該是拿飛彈之類的去打莫斯科。或是台灣戰時拿飛單往上海北京砸。其實我一直覺得不管是烏克蘭或台灣，唯一能阻止被打就是手上有能有效打擊敵人境內高價值目標的能力。173F 11/15 18:07
推 toulio81: 以色列打的是軍事設施，俄羅斯才是一直打民生設施177F 11/15 18:53
推 Riesz: 拒止性嚇阻  台灣能做的就只能暗殺敵國元首
      跟蔣經國時期  派江青刺殺  派007山海青探員178F 11/15 20:54

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