作者
標題 Re: [觀點]中國名詞與歷史爭論的自我感想總結
時間 Mon Feb 9 20:34:27 2026
標題 Re: [觀點]中國名詞與歷史爭論的自我感想總結
時間 Mon Feb 9 20:34:27 2026
我想有些鄉民在引用新清史的史學觀點來分析清國時，我指那一套：
：來自滿洲的君主用皇帝頭銜統治漢人與漢地(中國/中國本部)
：用可汗頭銜統治蒙古人與蒙古草原。
：用護法王(轉輪聖王等)頭銜統治西藏人與西藏高原。
其實他們不真正清楚其理論根源。
我講講我怎麼看新清史的史學邏輯好了。
古代國家的正當性/組成原理，與現代國家有根本不同。
現代國家的正當性，來自憲法等制度，國民效忠的是一套抽象的、非人的文本。
古代國家多為君主制，國民效忠的是具體的君主本人，最多加效忠其親人(王室等)。
可是，
君主是人，我也是人啊，怎麼國民要效忠君主，不來效忠我呢？
歷史上，各古國雖然文化不同，
但不約而同幾乎都採取了一個最有效、也最直觀的策略來解決這個法理漏洞，
我們不妨姑且稱之為： < 君 權 神 授 >
這種宣稱君主繼承了超越凡人的力量/傳統，以賦予君主的統治正當性，
依各地文化而有不同呈現：
漢人的皇帝：
來自三皇(伏羲/神農/燧人)與五帝(黃帝/顓頊/帝嚳/堯/舜)，都漢人的傳說。
和人的天皇：
天照大神的直系後裔，是為天孫降臨。
蒙古人的可汗：
語源可能來自突厥語，最原始的意思可能是首領加將領，
這反應了草原游牧民族其日常與軍事合而為一的生活型態。
後來更與蒙古人的長生天信仰結合起來。
羅馬人的英白拉多：
羅馬軍團的大元帥/凱旋將軍。
伊斯蘭世界的蘇丹：
真主阿拉承認之支配權柄。
基於上述邏輯，
新清史慣於分析滿洲人如何利用各種頭銜
(漢人皇帝、蒙古人可汗、藏傳佛教之護法王)，
來建立其統治各地的正當性，最終組成清國這個共主邦聯。
---
不過，各位如果多注意一些些，應該能發覺，
新清史的頭銜論似乎基本用在分析清國對內的治理，而未用到清國對外的外交。
在前一篇貼文，我也採用頭銜論來探討這個缺漏 (呃，算缺漏吧)。
我的舉證是清英藏印條約，此為本板人人都能看懂的中英文本。
分析發現，真正落實多重頭銜與共主邦聯概念的是英國，不是清國，
英國君主在該條約中，明確提到自己兼印度皇帝，
反觀清國君主只說自己是(漢人)皇帝，壓根沒提啥護法王。
在這一篇貼文，我要進入深水區(笑)，部分借用當代AI的力量來分析我不懂的語言。
歷史上，清國跟俄羅斯兩國之間，針對蒙古土地，先後簽署過兩個國際條約。
第一個 1689 尼布楚條約
https://reurl.cc/qK7epD
https://brill.com/view/journals/joch/7/1-2/article-p201_10.xml
滿文版，以上面連結為準，的劈頭第一句
dulimbai (中央) gurun (國) i (的) enduringge (神聖) huwangdi (皇帝)......
注意清國君主在處理蒙古土地時，自稱(漢人)皇帝，不是(蒙古人)可汗。
第二個 1727 恰克圖條約
這個條約的滿文版"似乎"未提到清國君主頭銜，
但，拉丁文版有清國加俄國的君主頭銜，如下圖
https://i.meee.com.tw/y8xwXQM.jpg
![[圖]](https://i.meee.com.tw/y8xwXQM.jpg)
紅，國號，大清。
藍，清國君主頭銜，英白拉多。
綠，俄國君主頭銜，英白拉多與其他眾多頭銜。
這裡呼應了我在前面清英藏印條約所提出的重點：
真正實踐多重頭銜與共主邦聯概念都是歐洲國家。
清國？
真正實踐多重頭銜與共主邦聯概念都是歐洲國家。
清國？
至少在外交方面，在簽訂國際條約時，從頭到尾都只有一個頭銜，
而且高機率選用漢人的皇帝頭銜。
所以，
滿洲君主真心認為自己既是大汗也是皇帝又是護法王嗎？
滿洲君主真心認為那些頭銜等值嗎？大汗=皇帝=護法王？
那怎麼不在簽訂國際條約時，把上述頭銜寫出來呢？
滿洲君主真心認為那些頭銜等值嗎？大汗=皇帝=護法王？
那怎麼不在簽訂國際條約時，把上述頭銜寫出來呢？
英國君主都能明確說自己身兼印度皇帝，
俄國君主都能明確說自己還有很多頭銜(etc. etc. etc.)
為什麼清國君主不能呢？
甚至，傳統上，滿洲人統治者的頭銜不是貝勒/勃極烈嗎？
怎麼清國君主面對滿洲人時，不自稱自己是貝勒/勃極烈呢？
滿洲人的主體性在哪裡？
[小結論]
從尼布楚條約與恰克圖條約來看，我必須說：
蒙古人唷～
什麼滿洲君主也是蒙古大汗，那是唬你們蒙古人的啦～
其實滿洲人最想當漢人與漢人的皇帝了，
你們被滿洲人與漢人聯手耍了！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.218.89.215 (臺灣)
※ 作者: moslaa 2026-02-09 20:34:27
※ 文章代碼(AID): #1fYTHQf4 (historia)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1770640474.A.A44.html
推 : 那很好呀!!! 蒙古自古不是中國領土!! 跟漢人更無關係1F 02/09 20:52
推 : 征服王朝繼承和清朝皇帝如大義覺迷錄中論述自己與中國也可再寫一篇但還是等假日較有空寫詳細一點,權力生產力核心領域主體民族人口多寡的現今維持狀態對名詞觀念指涉影響中國英國土耳其俄羅斯阿拉伯印度伊朗都可拿來比較分析
康熙以來對外簽約都是大清中國並用好像沒用過滿蒙藏自稱現代中國也繼承清朝不平等條約和滿州蒙古西藏還有隆裕太后繼承詔書, 大清帝國被中國國家本體吸納為歷史的一部分是比埃及 阿拉伯 伊朗 英國 義大利要繼承古代地理文化同質性可說是最高的 說全世界第一也不為過 但青鳥絕不接受2F 02/09 22:10
康熙以來對外簽約都是大清中國並用好像沒用過滿蒙藏自稱現代中國也繼承清朝不平等條約和滿州蒙古西藏還有隆裕太后繼承詔書, 大清帝國被中國國家本體吸納為歷史的一部分是比埃及 阿拉伯 伊朗 英國 義大利要繼承古代地理文化同質性可說是最高的 說全世界第一也不為過 但青鳥絕不接受2F 02/09 22:10
想起來，補寫一些，因為查證過程還發現趣味小事。
關於滿洲君主使用皇帝huangdi一詞，
還有人主張，皇帝不是漢人獨有，周邊他國君主也使用，
所以滿洲君主使用皇帝一詞不能代表滿洲人認同漢人與其傳統。
本文不深入皇帝huangdi一詞是不是漢人獨有，
這裡我只想指出，
同理，
汗/可汗/大汗 也非蒙古人獨有啊～
怎麼在同一批人口中，清國君主自稱汗，就是認同蒙古人與其傳統了？
< 舉證 >
a. 尼布楚條約 滿文版 把俄國君主稱之為察罕汗。
(oros (俄羅斯) gurun (國) i (的) cagan han (察罕汗))
b. 恰克圖條約 漢文版 把俄國君主稱之為哈屯汗。
ps.
察罕，意思是 白人。察罕汗 = 白人的汗
哈屯，意思是 皇后。哈屯汗 = 女性的汗 (當時的俄國君主是 葉卡捷琳娜一世)
推 : 真是蠻厲害的 比青鳥依自己政治願望幻想虛構強1000倍11F 02/10 10:04
推 : 畢竟當時清朝對中國一詞的認知，是指東亞大陸的霸權地位，自然入主漢地以後，大清會用”中國”一詞來跟四周”蠻夷”互動，類似現在的強國概念
用這概念來看的話，美國最有資格使用”中國”一詞XD12F 02/10 10:10
用這概念來看的話，美國最有資格使用”中國”一詞XD12F 02/10 10:10
我個人建議川普改國號，改為新聯合國。
New United Nations, NUN
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States
United States - Wikipedia
![[圖]]()
![[圖]]()
![[圖]]()
The United States of America (USA), also known as the United States (U.S.) or America, is a country primarily located in North America. It is a federal republic of 50 states and a federal capital district, Washington, D.C. The 48 contiguous states border Canada to the north and Mexico to the south, ...
![[圖]](https://i4.disp.cc/s2/q/upload.wikimedia.org/9a167c12621de745930c16570066b0ff.png)
![[圖]](https://i4.disp.cc/s2/q/upload.wikimedia.org/754741ddd0ad75eeccb5ed89feb48be2.png)
![[圖]](https://i4.disp.cc/s2/q/upload.wikimedia.org/e82e45c10e14512030213aa6ff0fad35.png)
推 : 按照美國首都的建築風格與西方”道統”，應該叫：神聖羅馬帝國XD16F 02/10 10:58
推 : 真佩服m大總是肯拿基礎資料出來，有時不是這個領域的很懶的一句一字拿資料出來說明。但我還是老話一句，台派青鳥們當最大的問題就是程度不好，只想活在自己的世界
其實「中國」一詞描述自身和其他政治實體早在朱元璋時期就有，早比西方更早有「國」之意識
https://i.mopix.cc/qoTCjy.jpg參考自「左為」頻道
甚至對高句麗的文書也都這樣表示
青鳥就像是把眼睛戳瞎看不見就是看不見
https://i.mopix.cc/NddDAR.jpg18F 02/10 11:40
其實「中國」一詞描述自身和其他政治實體早在朱元璋時期就有，早比西方更早有「國」之意識
https://i.mopix.cc/qoTCjy.jpg參考自「左為」頻道
甚至對高句麗的文書也都這樣表示
青鳥就像是把眼睛戳瞎看不見就是看不見
https://i.mopix.cc/NddDAR.jpg18F 02/10 11:40
![[圖]](https://i.mopix.cc/qoTCjy.jpg)
![[圖]](https://i.mopix.cc/NddDAR.jpg)
→ : 朱元璋：我都打下漢地當皇帝了，稱個”中國”怎麼了？
對了，順便說一下，古人的”皇帝”尊號，確實跟”中國”互相搭配，其他人稱帝，按常規操作，要不滅了，要不隔絕往來，只有弱宋才在跟人南北朝，還有清朝末年被西方與日本各帝國痛打，才把巍巍”中國”的霸氣概念，踩成尋常列國之一27F 02/10 12:46
對了，順便說一下，古人的”皇帝”尊號，確實跟”中國”互相搭配，其他人稱帝，按常規操作，要不滅了，要不隔絕往來，只有弱宋才在跟人南北朝，還有清朝末年被西方與日本各帝國痛打，才把巍巍”中國”的霸氣概念，踩成尋常列國之一27F 02/10 12:46
推 : 我怎麼記得羅馬是英白多拉
第一公民最高祭祀團複合的32F 02/10 16:02本文前半重點在介紹新清史學說背後的邏輯，
而不在詳細介紹羅馬統治者的頭銜歷史，
英白拉多確實只是頭銜之一，但它是影響最大的，
變成日後歐洲世界中可以類比為皇帝的頭銜。
當前在英翻中時，就是把英白拉多翻譯成皇帝，而不會採用音譯英白拉多。
→ : 而不是單一一個英白多拉，另外我有一個疑問越南對清為安南王，對內則是自稱皇帝吧？記得有記載中方是知道這件事情，但因認為只要他們保持朝貢國的姿態，不願管他們內部想怎麼搞。33F 02/10 16:02
至於越南也有皇帝...
其實你自己已經說出可用的答案了：
越南只敢對內說自己是皇帝，對外(中國，真正的皇帝)就改口自稱王了。
所以越南皇帝是假皇帝 (笑)
你倒不如舉例短命的大韓帝國，
這我尚未詳查過，但"似乎"對內對外都是皇帝。
不過... 對我而言，哪怕講到大韓帝國，也談不上對我的有效反論，
因為，我真正目的，是用新清史學者愛用的頭銜論，來破解新清史學說。
新清史學說不是主張：
清國君主稱皇帝來治理漢人嗎？但明明皇帝不只漢人用啊？
清國君主稱大汗來治理蒙古嗎？但明明簽跟蒙古有關的國際條約時，沒說自己是大汗啊？
這叫 < 以子之矛，攻子之盾 >。
相信新清史學說的信徒，不至於無恥到這裡跟我玩切割：
：哎呀，頭銜這種東西，是對內才重要，對外隨便啦～
：清國君主對外自稱什麼可以！
---
感覺講得有點複雜有點繞了，我盡量言簡意賅地整理一下好了：
我所知道的 (注意這個前提) 新清史學說，
顯然認為頭銜與民族有強烈的對應關係，
比如 自稱皇帝是為了統治漢人，自稱大汗是為了統治蒙古人。
但從上面的討論，我們可以發現，歷史真相大概不外乎兩種
一. 對應關係其實不存在，比如 韓國以前也有皇帝，即使時間不長。
---> 新清史學說，破滅 (噗哧)
二. 對應關係絕對存在，清國為共主邦聯。
---> 請新清史學者解釋清英與清俄之間的國際條約為什麼只有皇帝。
推 : 另外樓上a大不只是宋吧？五胡亂華時期南北朝時期同時有多個皇帝存在吧？然後皇太極建立清試圖與明想抗衡時明也未覆滅，這也是短暫的南北朝吧？37F 02/10 16:11
推 : 畢竟五胡十六國與南北朝之間，以及明清之間，都處於持續敵對及交戰狀態
宋遼之間達成兄弟關係，長期和平、歲幣與邊境貿易，反倒是異類的關係40F 02/10 16:31
※ 編輯: moslaa (49.218.89.215 臺灣), 02/10/2026 17:19:58宋遼之間達成兄弟關係，長期和平、歲幣與邊境貿易，反倒是異類的關係40F 02/10 16:31
推 : 大韓帝國畢竟是甲午戰後的結果，以”中國”為核心的朝貢體系徹底瓦解，才出來的
大韓帝國皇帝登基大典，儀軌完全照抄大明會典的制度呢XD要是大清還有能力管，朝鮮哪敢XD44F 02/10 17:31
大韓帝國皇帝登基大典，儀軌完全照抄大明會典的制度呢XD要是大清還有能力管，朝鮮哪敢XD44F 02/10 17:31
--