看板 Stock作者 IBIZA (溫一壺月光作酒)標題 Re: [請益] 怎麼想都覺得買債券eft不通？時間 Sun Jan 19 14:59:25 2025
※ 引述《OhtaniHR (大谷翔平)》之銘言：
: 債券價格就可以直接換算的
: 我是不太懂幹嘛去拿別人的EXCEL 或是 問啥AI
: (最後一期)
: 第一期利息 第二期利息 N期利息+票面金額
: 債券價格=--------------- + -------------- + ... + ------------------
: (1+到期利率)^1 (1+到期利率)^2 (1+到期利率)^N:
: 來股版投資還不相信這種數學算的出來的東西也是很可憐
: 另外tlt也是要算30年
: 你十年當然不會符合
好, 我們來算簡單的數學, 30年嘛
期初, 這個ETF用10000元買入票面2.5%債券, 殖利率也是2.5%
所以期初投入10000元, 之後每年拿250債息
第10年第20年轉換的時候, 利率環境都沒有改變
所以轉換無損益, 繼續每年拿250元債息
第20年轉換之後, 利率環境開始改變, 到第30年時拉高到20%, 此時債券理論淨值2318元
我們來看一下30年損益
-10000(期初投入) + 250*30(30期債息) + 2318(期末淨值) = -182元
你不到沒有得到預期中的每年2.5%報酬, 7500元報酬, 反而30年下來虧損182元
我再說一次, 債券是固定收益商品, 債券ETF是利率商品
固定收益商品, 是賺取固定報酬, 利率商品則會隨著利率條件影響你的報酬
當利率變化小, 你可能沒有感覺你的報酬被影響
但利率變化大就不是這麼回事了
債券ETF不是不能買, 但你要了解, 他並不是某些人宣傳的「保本」
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※ 作者: IBIZA 2025-01-19 14:59:25
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※ 同主題文章:
Re: [請益] 怎麼想都覺得買債券eft不通？
01-19 14:59 IBIZA.
→ IBIZA: 2318淨值我用excel算的1F 01/19 15:02
推 jaricho: 保本年領4%+很有機會賺取20-50%資本利得 。 這樣宣傳應該吸引到不少人。2F 01/19 15:02
噓 strlen: 哪個投資保證保本 笑死5F 01/19 15:03
→ jaricho: 難怪周遭的人一堆人都有買美債etf6F 01/19 15:03
→ creart: 假設利率拉到20%的狀況？7F 01/19 15:05
→ IBIZA: 20%發生過的啊
1980年代初期就是20%8F 01/19 15:06
推 patrol: 假設gg跌到40元的情況？10F 01/19 15:09
→ amd3dnow: 買股票,期權,權證,也沒保證保本...11F 01/19 15:09
→ patrol: 要吵多久，就說4%+拿25年再算一次12F 01/19 15:10
→ patrol: 2.5%拿50年算阿15F 01/19 15:10
→ patrol: 文組不肯算，因為4%+乘25竟然是100%+，好驚人竟然保本了，怎麼會這樣？17F 01/19 15:12
→ creart: 把利率極端值拿來作為假設
應該也把零利率甚至負利率納入討論
這樣是不是更客觀一點？19F 01/19 15:12
→ IBIZA: 現在的問題不是客不客觀或全不全面
就只是證明債券ETF並非所謂保本商品22F 01/19 15:12
→ b9513227: 跟一個拿籌碼K當年報的可以吵這麼久 很閒24F 01/19 15:13
→ IBIZA: 沒人說四寶是保本商品吧26F 01/19 15:14
→ patrol: 2.5% x50好驚人竟然也超過100%回本了，怎麼會這樣？27F 01/19 15:14
→ IBIZA: 股票跟股票ETF的關係 跟債券跟債券ETF的關係不同股票跟股票ETF的性質類似
但債券跟債券ETF不是 它們一個是固定收益產品28F 01/19 15:14
→ IBIZA: 一個是利率變動商品32F 01/19 15:15
→ IBIZA: 事情就這麼簡單
至於某個小丑跳針的甚麼50年100年 毫無意義34F 01/19 15:15
→ IBIZA: 本質就不同的兩種商品 老是要宣稱債券ETF也保本
我去年底開始就開始把現金收回37F 01/19 15:16
推 patrol: 某個小丑還在堅持可以領回本不是保本，走私也不是超買39F 01/19 15:16
→ IBIZA: 我台股短投部位全部都實現 沒有留部位
美股也收回超過一半了
說實在很難判斷未來的市場殖利率 所以留現金實在41F 01/19 15:17
→ strlen: 會不會20%不曉得啦 但未來一年通膨肯定是100%會發生還在那邊留現金真的笑死 慢慢留 呵44F 01/19 15:20
→ IBIZA: 100%發生? 如果崩盤呢
老巴為什麼留現金?
通膨也完全有可能股債雙殺的
看看2022年46F 01/19 15:21
→ strlen: 拿極端案例來證明沒有保本更好笑 乾脆說呼吸也有風險好了50F 01/19 15:22
→ IBIZA: 數學就證明沒有保本 哪裡好笑?52F 01/19 15:22
推 ceritawa: 結論：相信匯率未來會維持高檔 在未來某年往上噴發的買直債 千萬別碰etf。 相信依循近20年歷史etf 在80-100區間跳動 偶爾還可以賺到170 大獎的買etf
以上53F 01/19 15:23
→ bnn: 股債雙殺一點都不是極端案例57F 01/19 15:23
→ amd3dnow: 那如果30年後利率降到1%呢58F 01/19 15:23
→ strlen: 照這定義我就問 哪個投資能定義成保本？呵59F 01/19 15:23
→ strlen: 說出來阿
哪一個沒有極端狀況？說61F 01/19 15:24
→ IBIZA: "如果" 都有可能發生 我只是告訴你 債券ETF有可能63F 01/19 15:24
→ bnn: 你可以單獨拎出來說美利率要維持長期5%是有困難的64F 01/19 15:24
→ IBIZA: 不保本65F 01/19 15:24
推 HiuAnOP: 債券跟債券ETF最大差異是存續期間會不會變動66F 01/19 15:24
推 ck326: 長債本來就是風險資產啊，有些人4不4沒搞懂67F 01/19 15:24
→ IBIZA: 並沒有說債券ETF一定不會賺68F 01/19 15:24
→ bnn: 但那不代表利率降到3% ETF就能保本啊69F 01/19 15:24
→ HiuAnOP: 債券再降息期間表現較差，但在升息期間表現較好。70F 01/19 15:25
→ strlen: 外星人入侵 隕石墜落 地球磁場反轉 核戰爆發 算一下71F 01/19 15:25
→ HiuAnOP: 因為債券相比於債券ETF存續期間是不斷在下降的。72F 01/19 15:25
→ kinki5566: 簡單講就是債券ETF會因為機制可能被迫賤賣手上債券74F 01/19 15:26
推 shena30335: 極端案例本來就是用來衡量風險的，哪裡好笑？75F 01/19 15:26
→ bnn: 用極端狀況那槓上加槓就不該拿出來討論了好嗎76F 01/19 15:27
推 patrol: 其實我就問，你買直債遇到突然升息到20%，你會賣掉原本的期限比較短的債，去買更長的債以求拿更長時間的20%嗎？77F 01/19 15:27
→ strlen: 結論就是所有投資都不保本 就這樣 那還討論個P喔80F 01/19 15:27
推 HiuAnOP: 買債券ETF建議買中等天期的，長期風險報酬比最高。81F 01/19 15:27
推 s94516: 只說保本的話 只要不倒債 現在利率5% 債券ETF只要持有100/5=20年以上 不管利率怎麼變動 一定能保本啦 我這句話有人反對嗎？82F 01/19 15:27
不一定, 這要看這20年間, 這個ETF的汰換情況
假設明年先降息, 降息後長期保持, 20年間每年汰換5%債券
-10000 + 500(第一期5%) + 485(9500元5%, 500元2%) + 470(9000元5%, 1000元2%)
+ 455 + 440 + 425 + ......... + 230 + 215
如此20期債息是7150元
這樣最後一期只要利率升到17%, 期末價值剩2828, 就會出現虧損
-10000 + 7150 + 2828 = -22
→ IBIZA: 你要討論到隕石當然是討論個P85F 01/19 15:28
→ strlen: 照定義來說確實沒有保本的投資啦 廢話也能一長串 呵86F 01/19 15:28
→ bnn: 先假設他保本和不考慮極端情況 於是拿來當開槓本87F 01/19 15:28
※ 編輯: IBIZA (111.240.198.74 臺灣), 01/19/2025 15:35:40
→ patrol: 如果會，你跟債etf作的事並無不同，另外債etf並不會歸0，換成20%之後就是一年補20%的血88F 01/19 15:28
→ bnn: 你怎麼不說股票不會跌的話槓上加槓賺超多的喔90F 01/19 15:29
→ patrol: 要歸0除非老美倒債，那所有商品都會死91F 01/19 15:30
→ Zzz7777777: 20%不會是常態阿，長債受利率影響價格波動本來就大92F 01/19 15:31
→ greedypeople: 直債因為有到期日所以只要熬到那天就會保本啊
ETF實際上就沒有到期日93F 01/19 15:32
→ Zzz7777777: 債券是相對股票的防禦部位，拿來投機賭短期就是在賭利率政策95F 01/19 15:33
→ shiarng: 數學用的是機率，不是如果跟假設97F 01/19 15:33
推 s94516: 在你的例子 只要你買進時的殖利率高於3.3% 那30年不論利率變動一定保本或賺錢98F 01/19 15:33
我已經算給你看了
→ greedypeople: 然後勒 你換個假設光是保本你就滿足了嗎
對照組的直債就是30年過去變兩倍啊100F 01/19 15:35
推 s94516: 笑死 這串討論不就是在討論保本而已102F 01/19 15:35
→ greedypeople: 沒有說哪種比較好 是決定前你要了解他們的特性
不然你也可以改個假設就變ETF爆賺啊 有意義嗎103F 01/19 15:36
→ s94516: 你舉一個買進利率3.3%放30年賠錢的例子給我看啊105F 01/19 15:37
我們講的是ETF, ETF就不會買進後放30年放到期啊
30年期債券的話, 可能大約持有23年之後就會更新, 長期來講就是逐年汰換
3.3%也是一樣, 你明年降到2%, 放30年, 一樣要看期末淨值
→ s94516: 看到了 你說先降息最後一年才激烈升息的例子 這樣會是前面都賺錢最後一年賠錢 操作差加極端情況還是可能發生沒錯106F 01/19 15:40
※ 編輯: IBIZA (111.240.198.74 臺灣), 01/19/2025 15:41:58
推 breathair: 要保證固定收益，就只能選直債，ETF會
將本金持續投入未來的債券，收益就由未
來的債券行情決定 如此而已111F 01/19 15:41
推 rebel: 你有耐心 我已經放棄跟債券仔說明為什麼債券ETF不保本了 連大致保本各種新奇事物都出來了114F 01/19 15:43
→ Kobe5210: 直債跟ETF，就不一樣的東西(商品)，若因無法駕馭股票投資，而跑去湊美債熱鬧的要留意想清楚再做116F 01/19 15:44
→ Minihil: 其實我覺得這根本不重要不知道為什麼要吵這個118F 01/19 15:45
→ Minihil: 我相信9成的都不會持有到最後XD120F 01/19 15:47
推 budaixi: 其實就是在講投資都有風險，少用槓桿而已。121F 01/19 15:48
→ Minihil: 就自己評估啊 債浮動已經算好抓了 還能畢業能說啥123F 01/19 15:50
推 patrol: 真的，沒有考慮到突然爆升到20%，沒人買電子垃圾，gg eps轉負大爆崩的情形，真是太糟糕了，應該多考慮一點125F 01/19 15:53
→ Minihil: 不要像學某投顧的觀念在那邊追高就好128F 01/19 15:53
推 shena30335: 5%買美債放長期要輸機率不高，但跟保不保本是兩回事129F 01/19 15:54
→ IBIZA: 其實只是把條件設在虧損 所以才需要這麼極端130F 01/19 15:54
→ IBIZA: 別忘了 蜈蚣的案例是要用債券ETF付貸款132F 01/19 15:54
→ patrol: 公債20%,風險加成以後其他人要借錢利率24%+，沒問題吧？133F 01/19 15:55
→ IBIZA: 只要沒達到預期獲利 基本上就會付不出來135F 01/19 15:55
推 crybaby2516: 這篇簡單合理 扯配息再投入 除息降成本都有點硬要..136F 01/19 15:56
→ Minihil: 要開槓就自己評估能力啊 收入好就能扛更多風險138F 01/19 15:56
推 patrol: 他會付的出來，因為淨值下滑現金流會變多139F 01/19 15:57
→ amd3dnow: 看了也好笑,買債的放不到半年就受不了脫手買ai140F 01/19 15:57
→ IBIZA: 不見得141F 01/19 15:57
→ amd3dnow: 還有人在計算30年後的收益....142F 01/19 15:57
→ Minihil: 學東西也是要去蕪存菁 學值得學的就好143F 01/19 15:57
推 patrol: 那個時候的匯率一定很精彩，領的錢一定變多145F 01/19 15:58
推 joe2: 那為啥不買房？ 反正又不會打仗147F 01/19 15:59
推 wen12305: 這麼簡單的概念還一堆人看不懂，就知道為啥大部分人做股票都賠錢
還扯什麼極端值，人家就舉例讓你懂而已148F 01/19 15:59
→ Minihil: 真的要怕的只有一個 就是借錢的出事了151F 01/19 16:04
推 perryppo: 升到20%大概剰現金啦，但先想想5%，美國政府都快倒了，還能升到10%20%？198x 二次通膨主要還是石油危機，頁岩油下去基本上原油危機解除，剩下關稅，關稅就川總自己決定了，他會硬要關稅搞爛通膨和自己政府被升到20%？152F 01/19 16:04
推 rebel: 就直債可以說保本 不違約前提下 債券ETF 同前提下不行 簡單到不行 債券仔就不知道堅持什麼 保本跟賺賠又不一樣157F 01/19 16:05
→ amd3dnow: 極端值正反都要舉才客觀.20%,0%都是極端值161F 01/19 16:05
推 daliares: 再討論下去是不是要去研究人生在世遇上巨大隕石撞地球的機率？162F 01/19 16:05
→ IBIZA: 上面已經有人討論過隕石了165F 01/19 16:06
→ perryppo: 買的起直債當然直債好啦，但短期想操作還是etf 適合，再來就是質押套利兩者皆可，但直債成本高，etf 相對質押套利容易166F 01/19 16:06
→ Minihil: 大概保本二個字很吸引人吧 但又太影響獲利169F 01/19 16:07
→ perryppo: 實際上開槓後都一樣在等降息終點賣出，直債未來利率降到1%還繼續持有？ 保不保本真的都是假議題
嘻嘻再來買公司直債違約降評就是最大風險，看看intel...就會覺得etf 幫你直接分散違約風險，只剩利率匯差風險170F 01/19 16:08
→ IBIZA: ETF質押的問題就是貸款到期 你的ETF價值很難說176F 01/19 16:12
→ perryppo: 大部分會買債不買高股息另一點就是債不用繳稅，對於高所得差距很大，23000買高股息質押蜈蚣暴跌爆掉機率比債etf 質押機率高不少，息又被所得稅吃光光177F 01/19 16:12
→ IBIZA: 這也是為什麼會有這次討論180F 01/19 16:12
→ m180: 他討論極端值其實也沒錯，因為原本的論點就是不管任何狀況你抱到平均到期都是會還本181F 01/19 16:13
推 GX90160SS: 保本拿來騙人最簡單了 詐騙最愛用183F 01/19 16:13
→ IBIZA: 那你買債ETF, 到期時本金剩一半怎麼辦 XD184F 01/19 16:13
→ perryppo: 貸款到期？是指質押？還是信貸或增貸？以台灣利率，怎麼貸息的部分就是能套利，質押部分維持率夠就能續約186F 01/19 16:14
推 patrol: 直債仔舉的例子時間就不夠長阿，長一點就保本189F 01/19 16:14
→ IBIZA: 到期要剩一半不需要20%, 10%就剩一半了191F 01/19 16:14
→ m180: （接近還本）不要浪費時間挑語病192F 01/19 16:14
→ IBIZA: 蜈蚣的債券ETF是包裹貸款的 要怎麼時間夠長?
跟銀行說先不還嗎?193F 01/19 16:15
→ m180: 我認為抱到100歲人生登出 直債和債etf一樣195F 01/19 16:15
→ Minihil: 質押我覺得個人因素影響太多 你能套用的我不一定行197F 01/19 16:15
→ silentence: 而且從這一年看來 真的沒有像某些人吹得理所當然198F 01/19 16:16
→ m180: 質押那個可以不用放進來討論模糊焦點。我就全現買199F 01/19 16:16
→ junior020486: 10%也是很扯XD 到時候聯邦政府國債36兆，陸續到期借10%的出來花，連稅收都不夠還利息200F 01/19 16:16
→ IBIZA: 為什麼不用放進來? 其實一開始就是債ETF包裹貸款202F 01/19 16:16
→ perryppo: 剩一半，大概要升到10-15%你可以現金等看看，但如果沒有，先衰退降息，就是機會成本的問題203F 01/19 16:16
→ IBIZA: 後續才衍生出如果債ETF不保本怎麼辦205F 01/19 16:16
→ m180: 有多少人懂量子力學的舉個手，還不是照買206F 01/19 16:16
推 GX90160SS: 質押買債真的是別鬧了 債券利率這麼低 質押成本高207F 01/19 16:17
→ perryppo: 阿沒質押根本不用怕升到幾啦，又不用保維持率怕斷頭，是要討論什麼209F 01/19 16:18
→ m180: 如果抱20-39年結果腰斬機率還不低 股債平衡的大師都錯了嗎？ 當然部份主流是推短債211F 01/19 16:18
→ m180: 只要不管他買什麼，我都覺得很邪門，投資資金不夠就想辦法去工作去賺不是用借的霸王硬上弓214F 01/19 16:19
→ IBIZA: 沒人說腰斬機率不低吧 只是跟你說機會是存在的216F 01/19 16:19
→ m180: 質押*217F 01/19 16:19
→ IBIZA: 現在的舉例是因為要整體是複數 所以利率20%才會變218F 01/19 16:19
→ perryppo: 會說直債利率低，質押成本高的，大概不懂套利，那也219F 01/19 16:19
→ m180: 不用挑語病 5%機率都不合理220F 01/19 16:19
→ perryppo: 不用討論了Xd 台灣利率2-3%,公司債利率現在都5-6%，221F 01/19 16:19
→ IBIZA: 整體虧損 如果只是要還不出貸款 利率只要升到10%222F 01/19 16:19
→ IBIZA: 就夠瞧了224F 01/19 16:20
→ junior020486: 10YY10%,大概美國國防沒辦法支出，甚至維持聯邦運作的人事費都發不出了吧
而且川普的尿性大概四年當完，國債總量就破40兆225F 01/19 16:20
推 GX90160SS: 套利(笑) 無風險的才叫套利 你這本質上還是在賭228F 01/19 16:20
→ m180: 我就從來沒有想過要去質押融資 怎麼看都是邪魔歪道229F 01/19 16:20
→ IBIZA: 10%又不是沒發生過
確實
很多人搞不清楚 套利交易 跟利差交易的差別230F 01/19 16:21
推 TAKEZOU: 其實他當時就有說升息或金融風暴就一定要出清233F 01/19 16:21
→ amd3dnow: 升到10%,買股票的能保本嗎??234F 01/19 16:21
→ junior020486: 其實質押的風險是匯率，至於殖利率到10%，真的是要先擔心聯邦政府能不能扛的住235F 01/19 16:21
推 HsihHan: 直債才保本 債ETF確實是有配息的利率商品
只是短時間波動沒股大而已 問題是 現在利率是往
哪個方向走 價格甜不甜 如果條件不錯 做配置沒問題237F 01/19 16:21
→ IBIZA: 無風險的才叫套利 perryppo你那個叫利差交易240F 01/19 16:21
→ m180: 投資是為了翻本翻身不是賺那些蠅頭小利，這個議題本來就很荒謬241F 01/19 16:21
→ IBIZA: HsihHan 這個我認同 如果認為方向對 其實做配置沒244F 01/19 16:22
→ m180: 現在價格幾乎是新低，你還說現在不是好時機245F 01/19 16:22
→ IBIZA: 問題 但你不要騙自己這個能保本246F 01/19 16:22
推 ceritawa: 長老的兩層質押應該還是有些緩衝啦 有些都押到四層的 不過IB大也是點出其中風險 自己風險要自己拿捏247F 01/19 16:22
推 perryppo: 當然是有風險套利啊XD ，但要看看風險高低囉，三牛249F 01/19 16:23
→ IBIZA: 不 我沒有說不是好時機 我只是要你不要被騙或騙自己250F 01/19 16:23
→ perryppo: 一熊先看看衰退機率高還是通膨升到10%機率高，然後川普喜歡降息還是升息251F 01/19 16:23
→ IBIZA: 說這個有保本253F 01/19 16:23
→ IBIZA: 我想這個邏輯沒那麼難懂
不保本 不代表不會賺錢 股票都不保本
只是你別被騙或騙自己債券ETF有保本
這樣就行了255F 01/19 16:23
推 TAKEZOU: 而且買債還有一個好處是反映比較慢 你有時間出清259F 01/19 16:24
→ m180: 我選擇相信蜈蚣大，你的說法讓人焦慮 不適合當投顧260F 01/19 16:24
→ IBIZA: @eceritawa 一層就有可能還不出了 兩層可能更...
一層的話 10%會出問題 兩層不好算 但應該低於10%261F 01/19 16:24
推 goodapple807: m180大 你買TLT 結果快到存續時間升息到30%就完了263F 01/19 16:24
推 m180: 但是直債因為有到期日的設定沒這個問題 對嗎？265F 01/19 16:26
推 ceritawa: 我自己是用理財型房貸 額度頂多就本利償還佔自己固定現金流三成 長老的質押對我來說壓力也太大XD266F 01/19 16:26
→ amd3dnow: 升到30%,債的價格完了沒錯,股市呢??268F 01/19 16:27
推 perryppo: 翻本翻身風險有比較低？？ XD，直債套利差，各位可以先開看看pi 問看看銀行直債質押成數是多少，利率多少，這種利差為何一堆大戶在做，確實不是套利收回無風險這句話，但你去看看央行也是在做一樣的事269F 01/19 16:27
→ m180: 我寧可質押正二也不要美債賺那點婦人之仁的小錢274F 01/19 16:27
→ IBIZA: 很多大戶在做利差交易 但大部分應該都是用直債作林北去年就被國泰推薦做利差交易276F 01/19 16:28
推 patrol: 不會完，30%一樣接著領，金融風暴應該會在短期內內發生，以上僅限公債可以這樣玩278F 01/19 16:28
→ IBIZA: 現在房版一堆大戶也在做
但國泰可沒有推薦我用ETF280F 01/19 16:28
→ patrol: 公司債就不行，升息必定要跑282F 01/19 16:29
→ IBIZA: 另外 我不認同利差交易能翻身XD283F 01/19 16:29
→ IBIZA: 你是能貸多少 貸到能靠利差翻身?285F 01/19 16:30
推 ceritawa: 可能我奈米戶 國泰直債要收我一年利息@@286F 01/19 16:30
→ bnn: 核心需求是你有沒有要繼續買進債券 維持更新債券梯你有那個需求 ETF幫你省事 你沒有 買直債固定鎖住287F 01/19 16:30
→ IBIZA: 債券ETF不是債券梯 這是一個常見的誤解
他只是看起來像債券梯289F 01/19 16:31
推 GX90160SS: 只能說這種賺利差或對沖交易風險還是很大的啦
因為獲利%數有限 為了增加獲利勢必加大投資額291F 01/19 16:31
→ bnn: 降息到3%你有沒有要"比定存好一點"去繼續買進293F 01/19 16:31
推 patrol: 金融風暴就會只剩公債活著294F 01/19 16:31
→ GX90160SS: 哪天沒算好或是失去平衡的根基就知道完蛋了295F 01/19 16:31
→ IBIZA: 債券梯你可以選擇分批清算 ETF沒辦法 賣掉瞬間全部清算
不會 還有現金296F 01/19 16:32
→ GX90160SS: 拿 5~10% 投BTC風險可能還更小 至少保證投入淨額小299F 01/19 16:32
→ IBIZA: 金融風暴 大家也是說現金為王 沒有人說債券為王的300F 01/19 16:32
→ IBIZA: 不要把ETF當債券梯 他不是302F 01/19 16:33
→ perryppo: 利差交易都要有資本再玩，1000內還是求翻身賭博吧，不過etf質押年化10-12%，低波動高息無稅本來就適合蜈蚣303F 01/19 16:33
推 patrol: 清算就再買新的換成長一點的高利債卷，等到降息賺更多，可是直債不行306F 01/19 16:34
→ bnn: 你分批清算 還不是差不多等比例一起漲跌的(只看美債308F 01/19 16:34
→ IBIZA: 分批清算 你就不會全部砍在低點309F 01/19 16:35
→ bnn: 不同標的的公司債是可以汰弱留強310F 01/19 16:35
→ IBIZA: 你可以先清算快到期 受利率影響小的311F 01/19 16:35
→ perryppo: 能貸多少就平各位和銀行本事了，當然額度少那當然就只能拼股票翻身312F 01/19 16:35
→ patrol: 先領完20%一年，隔年狂降淨值回升就不是直債比的上的314F 01/19 16:35
→ IBIZA: 債券ETF就是直債組成的 不可能有債券ETF做得到 直債做不到的 但反過來就不是這樣
任何債券ETF能做的 你只要模仿他做直債操作 都可以做到
當然 這很麻煩316F 01/19 16:36
→ perryppo: 金融風暴不是美債為王嗎？？？公司債確實有風險，但可以先看看跌幅質押是否承受的住，然後風暴完之後就是大降息循環321F 01/19 16:37
→ patrol: 砍低買低+更長期的，之後會回來324F 01/19 16:37
推 KrisNYC: 每個債券ETF的換券規則不太一樣325F 01/19 16:37
→ minhsiensung: 公債ETF隨時都在輸贏利率和匯率 唯一作用就擴張短期現金流326F 01/19 16:37
→ IBIZA: 所以才會有債券ETF, 提供類似債券梯的功能328F 01/19 16:37
→ ceritawa: 只是直債除非開國外戶 不然台灣買成本實在太高329F 01/19 16:37
→ IBIZA: 但他畢竟不是330F 01/19 16:37
→ KrisNYC: 應該是不會有十年才換券的?331F 01/19 16:37
→ IBIZA: 金融風暴是現金為王 沒聽說過有人說美債為王的332F 01/19 16:38
→ KrisNYC: 直債可以啦...333F 01/19 16:38
推 patrol: 有啊，你手軟錯過賣舊換新時機就不行334F 01/19 16:38
→ ceritawa: TLT在08確實是噴出的 除非這次不一樣335F 01/19 16:38
→ KrisNYC: 但很多以為自己拿直債的其實拿的都是商品就另回事336F 01/19 16:38
→ perryppo: 2008 2020風暴..可以看看tlt 漲多少....大哥337F 01/19 16:38
→ IBIZA: 手軟..那你怎麼不手軟ETF全砍低點338F 01/19 16:38
推 awss1971: 認真說，極端來看連定存都不保本~~
銀行會倒，國家也會倒呀~~
完惹~~~~339F 01/19 16:39
→ IBIZA: 樓上 隕石已經有人講過了342F 01/19 16:39
→ perryppo: 唯一風險就是滯漲，198x有遇過， 衰退+停滯性通膨，但近期通膨就是關稅，老川自己可以控制的343F 01/19 16:40
推 motordan: 存在即合理，只管自己有沒有錢＆買不買346F 01/19 16:43
推 perryppo: 直債套利差確實就是價差太大，買賣就3%，直接吃掉你一年的利差，再來就是質押門檻很高，所以有人才etf質押，隨時能跑347F 01/19 16:46
→ IBIZA: 隕石風險比火山爆發更大 你再換一個吧 譬如太陽毀滅
所以也不用問甚麼有錢人也做利差 國泰沒有推薦我
用ETF做利差啊..
債券抵押套利用直債比較適合啊
你抵押個幾億 結果到期時ETF價值剩一半怎麼辦?350F 01/19 16:46
→ ceritawa: 折衷好了 一半直債套利 一半ETF順便抓轉折 XD357F 01/19 16:49
→ IBIZA: 房板好幾個抵押套利押了上億的 都是用直債
沒人用ETf358F 01/19 16:50
→ icestome: 就算能保本也會被通膨吃掉不是嗎？360F 01/19 16:51
推 perryppo: 國泰推你直債直債想賺價差當然叫你買直債啊一張他都賺3-4%起跳，你買etf他要賺什麼XD 你想做無風險投資那就定存吧，可以等看看升到10%，但等不到今年繼續降息，就是機會成本而已361F 01/19 16:51
→ ceritawa: 好奇上億手續費銀行端怎麼算？ 我一千五銀行堅持收3.+ 還每年要管理費 後來找證券公司財管大概2% 不用管理費365F 01/19 16:52
→ perryppo: 我確實兩者都有xd 直債一個鎖利差，etf一個來回操作方便，畢竟債券雖然低波動，每年都有恐慌和過熱時期368F 01/19 16:53
→ IBIZA: ETF國泰一樣可以賺錢啊XD370F 01/19 16:53
→ IBIZA: 債券ETF收千分之二 其實跟保管費沒差多少373F 01/19 16:54
→ perryppo: 上億一樣手續費都是2-3%，銀行直債質押就是要賺你手續費，但利率低374F 01/19 16:54
→ IBIZA: @ceritawa 1500萬以上要自己彈
談
國泰去年跟我說明的時候也是用1500萬376F 01/19 16:55
推 monster0919: 沒太大意義的假設吧。假設美國遭受核彈攻擊，原型債券一樣付不出來阿。假設不應假設在極低機率的條件，那個叫預言不叫假設。石油危機重現的機率有多少？怎麼不說全球核熱戰。379F 01/19 16:55
→ IBIZA: 期初跟期末是5%, 每年保管費0.2%
1500萬就能開PI做直債抵押交易的最低門檻383F 01/19 16:56
推 perryppo: 如果直債不質押，直接去國外券商買價差最少385F 01/19 16:57
推 KrisNYC: 不要北七了 出大事的時候你要賣ETF 折價隨便也45%有比你買直債給他1%貴嗎386F 01/19 16:57
推 ceritawa: 瞭解 銀行端差不多都這樣 IB大可以問看看證券公司手續費差滿多的 不過要自己下單388F 01/19 16:58
→ KrisNYC: 怕直債門檻太高 你摸不到而已
你是以為下次川普緊急降息 ETF淨值飆高的時候390F 01/19 16:58
→ IBIZA: 金額高是可以談的啦 你去房版問那幾個買破億的392F 01/19 16:59
→ KrisNYC: 你賣ETF可以0折價?393F 01/19 16:59
→ IBIZA: 我當初是被推薦 沒有往下談 也沒有買394F 01/19 16:59
→ perryppo: 樓上出大事時，直債一樣恐慌暴跌唷，然後流動性低你還賣不出去呢395F 01/19 16:59
→ KrisNYC: 債券的折價跟手續費可以談 目標放在合計1%吧397F 01/19 16:59
→ IBIZA: 其實這種直債抵押交易就是沒有要賣的398F 01/19 17:00
→ KrisNYC: 保管費 一年0.18% 最高0.9%
不用謝399F 01/19 17:00
→ IBIZA: 你中間遇到任何事情 就是加抵押品而已401F 01/19 17:00
→ KrisNYC: 你有把握你的ETF能永遠賣在折價2% 你就選ETF
這討論完了 ETF唯二優點 門檻低 每月給金流
沒了402F 01/19 17:00
→ strlen: 有人相信無風險這回事喔 真的越來越好笑了405F 01/19 17:01
→ IBIZA: 1500萬本金 3.5%利差 抵押到5500萬 每年淨收230萬406F 01/19 17:01
→ perryppo: etf 有溢價折價自己查，etf 成分也是你買的直債xd會暴跌不就是因為你的直債跌了淨值才暴跌407F 01/19 17:01
→ IBIZA: 是 ETF的漲跌除了折溢價 就是跟著直債409F 01/19 17:02
→ KrisNYC: 公司債要多吃兩個風險 一個是成分股風險410F 01/19 17:02
→ IBIZA: 但直債可以保證 抵押跟債券同時到期時 可以足夠償還ETF沒有辦法412F 01/19 17:02
→ KrisNYC: 第二個是機構殺雞會優先殺垃圾債 再殺投等債
公債最後殺414F 01/19 17:02
→ IBIZA: 國泰去年跟我推的就是1500萬 每年淨收230萬416F 01/19 17:03
→ KrisNYC: 美國公債ETF唯一保本 沒有例外417F 01/19 17:03
→ IBIZA: 中間任何漲跌 就是提供足夠抵押品 就能撐過去418F 01/19 17:03
→ perryppo: 老實講，公司債的直債風險更高，intel今年從a變bbb，淨值跌更多419F 01/19 17:03
→ IBIZA: 當然 撐不過就爆炸421F 01/19 17:03
→ KrisNYC: 你要討論美國爆炸這種等同全球爆炸的狀況
我也不知道要講啥
房版有個瘋子2年前買軟銀8.5%
我覺得他應該撐過了 幫拍拍手 膽子夠肥422F 01/19 17:03
→ IBIZA: @Audi直債在直債提供的操作條件下是保本的
其實我去年不買的原因就是 你壓少 一年幾百萬其實自己賺更多
壓多了 遇到極端狀況 抵押品湊不出來 只能炸
所以我才沒買426F 01/19 17:04
推 budaixi: ==看完推文我的智力又提高了431F 01/19 17:09
推 wj115: 比起相信債etf肯定保本 不如相信股市永遠長期向上 歐印sp500就好432F 01/19 17:09
→ strlen: 試問現在環境 20%跟美國爆炸的區別 唉 只能感嘆 有些人齁 只看數字 其他方面跟住山洞裡沒兩樣434F 01/19 17:10
→ wj115: 反正極端例子都是什麼隕石核戰 都當極低機率事件
那肯定要追求股的高報酬而非債436F 01/19 17:11
→ wj115: 當你以為債風險低槓上加槓後 你的曝險其實完全不亞於傻報股市 根本也沒啥必要這麼累440F 01/19 17:13
→ strlen: 反正就設一堆條件說無風險 保本 講到別的又舉極端說欸欸欸有風險ㄋㄟ 都給你講 讚啦
喜歡玩文字遊戲是吧？好開薰喔442F 01/19 17:14
推 spike1215: 根本不用極端例子啊，10年前20年美債殖利率2.28%,買TLT放了10年到現在，20年美國公債殖利率升到4.8%。這筆投資含息再投入就是沒賺啊447F 01/19 17:18
推 twic: 不計股票，現在回測是短債贏=巴菲特贏=符合各大公司財務和銀行預測也是買短天期定存450F 01/19 17:19
→ IBIZA: 維持目前的利率情況2020年買的TLT到存續期間回不瞭本455F 01/19 17:22
→ IBIZA: 2020年有到170, 現在87, 存續期間15.6年458F 01/19 17:22
推 goodapple807: 只能等到2035看看吧~
直債是"理論上"保本 實際上還是有機率不保本喔459F 01/19 17:23
推 ceritawa: 2020的TLT應該沒救了461F 01/19 17:25
→ IBIZA: 2020年8月到現在配12.64元, 穩定下來的話一年配4元左右462F 01/19 17:25
→ IBIZA: 再拿11年, 12.64+44=56.64465F 01/19 17:26
→ ceritawa: TLT看這波有沒有辦法跌破83元吧 跌破就算進入新的時代了467F 01/19 17:26
推 spike1215: Cal大都用十年債算給你看過了，放到存續期間就沒保本了，還覺得TLT有不一樣嗎QQ469F 01/19 17:26
→ IBIZA: 到2035年都維持現在的利率情況
TLT就是87+56.64=143.64 < 170471F 01/19 17:26
→ ceritawa: 不過現在TLT在史低附近 所以才吸引這麼多人進去啊473F 01/19 17:27
→ falseflame: 其實如果你說未來幾年會升息到20%，那的確是無理取鬧，但20年或30年真的是很長一段時間，足以改變很多事情，假設一個極端條件我覺得不到不合理。474F 01/19 17:29
→ IBIZA: 10年債比較容易觀察出不保本的
IEF現在就確實不保本477F 01/19 17:29
推 goodapple807: 要舉例不保本很簡單啊 TLT95買 在最後一天升息到30%479F 01/19 17:29
→ IBIZA: 10年債ETF比較容易觀察出不保本的 打錯了480F 01/19 17:29
推 loopdiuretic: 直債質押開專業投資人 門檻也才3000萬淨資產 不用房版 股版也一堆人達標吧481F 01/19 17:29
→ IBIZA: 現在應該不少10年債ETF實際不保本483F 01/19 17:29
→ IBIZA: 3000萬淨資產也可以 但本金太少也沒甚麼意義就是了直債一層就最少300萬台幣485F 01/19 17:30
→ IBIZA: 啟動資金用1500萬算應該是很合理的
一次買1500萬產品, 也是PI的條件之一488F 01/19 17:31
→ loopdiuretic: 國泰理專也推我疊他們家金融債 IB大利差3.5應該也是吧？491F 01/19 17:32
→ IBIZA: Hoping for the best, but expecting the worst495F 01/19 17:33
→ IBIZA: 做最壞假設是必要的497F 01/19 17:33
→ IBIZA: @loop對
也許是20萬 因為我一年前聽的了499F 01/19 17:33
→ loopdiuretic: 如果是疊公債 風險應該小很多 不過利差較小之外 還要兩套資金@@501F 01/19 17:34
→ IBIZA: 20萬的話第一層最少就600萬
他叫你買債券ETF 質押兩層 我完全不認同 不錯
我是算到要帳面虧損才需要20%, 如果只是要還不出貸503F 01/19 17:34
→ IBIZA: 款 質押一層10%就出問題 兩層我沒算 但應該更低
他教學就是這樣教的 你不是說不錯?507F 01/19 17:36
推 patrol: 就說用2.5的話算的時間及還不夠長阿是聽不懂人話509F 01/19 17:37
→ loopdiuretic: 另外現在質押的利率開2.6上下 一年前聽說是2.初而已後來往上調 不知更大金額能不能談 一次7年510F 01/19 17:37
推 daze: 如果要用ETF模擬直債的話，可以讓duration跟直債一樣減少。如果curve不要長得太奇怪，表現大致不會差太多。
比如從100%TLT開始，第二年轉換成87.5%TLT，12.5%TLH，依此類推。八年後全部變成TLH，接著IEF、IEI、SHY一路繼續往下走，花個25-30年從TLT走到SHV。嫌每年轉換不夠平滑，也可以更頻繁操作。
但美國公債這樣搞有點麻煩，優點也有限。公司債的話，或許可以考慮吧。513F 01/19 17:38
推 patrol: 用4%算25年試試522F 01/19 17:38
→ IBIZA: 笑死 你也可以跟銀行講錯 20年貸款換成25年看看嗎?誰聽不懂人話?
講說
一直在那邊跳針 20年不夠的話 就擺25年523F 01/19 17:39
推 m180: 恭喜你快被推爆 生涯成就解鎖527F 01/19 17:42
→ IBIZA: 這種事情我20幾年前就解鎖到不要解了..528F 01/19 17:43
推 goodapple807: 冰綠大也是鎖直債
180大 我認為你會後悔為啥沒投入股票532F 01/19 17:46
→ fluffyradish: 認識的一堆從22年年買撐到今年就受不了跟我說持有多久笑爛534F 01/19 17:48
噓 m180: 我放到2044那天在上來跟大家報平安536F 01/19 17:50
→ HiuAnOP: 明年肯定抱怨被影響XD537F 01/19 17:51
推 breathair: 看完推文感覺自己又提升了，感謝IB大
的耐心講解，推一個538F 01/19 17:52
→ HiuAnOP: 直債買個3年差不多了，真的放20年很痛苦，中途肯定受不了想要賣掉
能抱20年為何不買S&P500呢…540F 01/19 17:53
推 perryppo: 所以買直債一樣是看好現在殖利率高點價格低點啊，2020買的直債一樣放到現在也是哭爛吧，不如閉著眼睛買大盤10%就好544F 01/19 17:55
推 m180: 喊口號：未來的你將會感謝現在的你買了美債547F 01/19 17:55
→ breathair: 直債真的還是保本功能強，不質押的話，
或只壓一層，當資產配置還是不錯的，我
剩少部分的0息債，放到期能賺多少都決
定了，可以接受的話淨值漲跌完全不受影
響548F 01/19 17:56
→ perryppo: 預設10-20%大概也只能空手等了，等不到，遇到降息被通膨吃掉現金變薄也是一種風險
與其恐慌擔心殖利率10-20%不如看看每個月fed 利率政策再下決定XD 2023/10 升息還沒看到盡頭前才是真的恐慌，12月點陣圖今年仍再降息553F 01/19 17:57
推 m180: fed整天唬爛 照著做要馬來不及要馬被騙558F 01/19 18:15
→ m180: 存股是存到退休 存債則是存到往生 定位不同562F 01/19 18:24
推 IanLi: 推563F 01/19 18:26
推 windchimeqq: 在那邊直債，你單買一家直債風險明顯就是更高，公司倒閉可能還拿不回來，國泰當然推你直債做利差，有銀行在推你ETF的嗎 ETF又不是銀行的業務 ，你的20%也是很極端，照你說得要討論保本舉一些極端例子，直債風險就會更高564F 01/19 18:30
推 goodapple807: 這不是再討論投資 是數學~
如果存到最後一年利率突然黑天鵝暴升 丸子569F 01/19 18:31
→ m180: 美國政府的直債571F 01/19 18:35
噓 qw5980162: 討論那麼多，又不是沒時間給你跑xd573F 01/19 18:52
推 dodobaho: 給樓主一句話，別和蠢人辯論，也別和豬打架。
這些人連ETF不保本都不懂。574F 01/19 18:54
噓 qw5980162: 沒有任何投資是保本的啦 機率高低而已576F 01/19 18:57
推 wen12305: 新的奇葩言論出來了，還沒有投資保本勒，美債利率就無風險利率的定義，還在不保本577F 01/19 19:03
→ a100103144: 很簡單啊 等半年一年再來看1貓答案就好
就知道 他的思考邏輯是有沒有用579F 01/19 19:04
推 GX90160SS: 3-6個月短債可當作無風險利率 長債不是581F 01/19 19:06
噓 HEINOUS: 1980年代台灣基準利率也在10%583F 01/19 19:09
噓 qw5980162: 借錢不還會保本嗎xd
就連錢放銀行都不一定保本了 所以我不是說機率高低看不懂中文更奇葩xd584F 01/19 19:09
推 hatland86: 感謝講解 其實蠻清楚的呀 不過現在要到20%甚至10%都蠻難的吧589F 01/19 19:22
推 winner1: IB大不愧能穩紮穩打的發大財 一直以來從發言受益許多 感謝分享592F 01/19 19:48
推 CaLawrence: 我覺得ibiza講的是保本 另外一邊的人講的是回本吧594F 01/19 19:49
推 perryppo: 看看是利率上8%容易 還是台積電回450容易595F 01/19 19:50
→ CaLawrence: 你持有夠久當然可以回本 無法預測需要多久
本金有沒有被secure跟 是不是能透過債息回收投入資金 意義差很多捏
花三十年回本 跟 持有至到期確定返回面額 意義完全不同 我覺得有有些人在偷換概念
我跟ibiza戰過很多次 但他這次講的是絕對正確的 另外一邊的論述真的是漏洞百出596F 01/19 19:50
推 CaLawrence: 要靠債息補本金的 都沒想過債券還有零息債嗎605F 01/19 19:56
推 patrol: 放久必定領的回本金不是保本，就跟是超買不是走私一樣，文組糾結這些有意思嗎？
領的回本就是了607F 01/19 20:02
推 AJE: 一般散戶可以接觸到零息債與永久債嗎?610F 01/19 20:04
噓 creart: 台灣自己公債利率沒比定存好
幹嘛不定存還靈活一點？611F 01/19 20:05
推 CaLawrence: 保本這個在金融是有明確定義的 不是你覺得怎樣就怎樣 保本跟不保本fcn的差異就是到期能否返還本金
你想挑戰金融秩序 等你挑戰成功我們再來換說法如何613F 01/19 20:12
推 gary82gary: 拜託如果真的債息20%的時候，代表這隻etf一年淨值會漲20%欸...，試想一個股票每年穩定漲20%，你投什麼個股？all in身家買債券就好啦，注意，這是國債，不是公司債欸616F 01/19 20:17
→ CaLawrence: 如果通膨20%你不會覺得很好賺的
巴基斯坦現在基準利率是15% 要不試試？620F 01/19 20:18
→ Kobe5210: 就投資主要是要有看對方向跟選擇標的的能力，很多人就是先忽略這2個重點，整天花時間在回測，在試算如何如何，避口不談方向正確與否，這種歴程也經驗了幾年，過來人奉勸別浪費時間了。622F 01/19 20:19
推 CaLawrence: 我是第一次聽到保本與否可以把票息也加在一起算的626F 01/19 20:22
推 perryppo: 時間到還要加後面債息才保本真的太搞笑627F 01/19 20:23
推 happysales: 這樣算起來，買債券似乎不如幫老父母買壽險631F 01/19 20:48
→ Minihil: 好了啦 少偷渡垃圾險632F 01/19 20:54
推 perryppo: 壽險真的更智障，壽險公司也都拿你的保費去買直債的633F 01/19 21:03
推 joe2: 不如買房634F 01/19 21:03
→ perryppo: 大戶，被扒兩成皮，南山人壽表演過還不知道635F 01/19 21:03
推 sharkman1793: 舉這種完全不可能發生的例子 想一下什麼情況利率會上升到20趴？
不要說20趴 連上升到6趴都很困難 在2022年也沒到6趴 既然都沒有 還考慮20趴的狀況？636F 01/19 21:07
推 newukyo: IB這一篇說得很好啊！640F 01/19 21:12
推 pigmoo: 20% 那到時 台幣匯率很精彩 不見得會輸641F 01/19 21:14
推 perryppo: 債etf 直債確實不用分這麼細啦，繼續升息淨值都一樣慘，差在20年後會不會回本而已，2012買個 2.5%的直債，沒在2020大qe 降息賣, 放到到期也是撿角，你中間要贖回就是等降息642F 01/19 21:14
推 laDsaikyo: ETF 可以再放5年 等利率下降 淨值就回去了 懂?
最慘是利率一直在20% 你覺得有可能嗎
如果一直20% 股票也死光了
ETF 不會保本沒錯 但沒說你一定要在高利率時賣阿
都等30年了 為啥不多等2~3年等利率下來再賣646F 01/19 21:21
推 perryppo: 買債都是在賭通膨，賭通膨緩和，你如果覺得通膨再起fed還要再升息，買直債和etf 都一樣虧651F 01/19 21:29
→ ichiroa: 升到20%也太嗨，直接All In653F 01/19 21:37
推 BRIGHTDREAM: 那個第一年買入時配息率5%,買入後降到2%,第二年持有部位的5%轉換成配息率2%的配息,I大是用500x2%算,但降息後,持有部位淨值會上漲,所以還是500x2%嗎?還是654F 01/19 21:46
→ BRIGHTDREAM: 應該用淨值上漲後的5%來作為轉換部位?
也就是10000x5%x(淨值上漲率)x2%,才是轉換部位的利息?658F 01/19 21:49
→ IBIZA: 買債券的債息跟你的部位淨值無關
不過轉換中間的確會產生轉換的收益
我算了一下 轉換收益應該是每期轉換155元
最後一次會一次被拉坪到2318元661F 01/19 22:05
噓 maxyangXD: 那定存也不保本，台灣變阿共的機率都比變20%利率要高665F 01/19 22:12
→ kamitengo: 20%啊，美國政府可能一年要支付近8兆的利息，真想看大場面。667F 01/19 22:14
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