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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-07-24 11:41:49
看板 NBA
作者 iammatrix ()
標題 Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
時間 Fri Jul 23 22:01:03 2021


※ 引述《kuiyy (kuiyy)》之銘言:
: 請注意,本排名僅為實驗性質,嘗試以單一公式量化球員生涯成就,並不一定真實反應

: 2.賽季榮譽:
:      年度MVP積分 MVP:40 第二名:10 第三名:5
: 年度最佳陣容積分 一陣:10 二陣:6 三陣:3
:        DPOY積分:3
: 最佳防守陣容積分 一陣:1 二陣:0.5
:   單項數據王積分 得分:1 籃板:0.5 助攻:0.5 抄截:0.5 阻攻:0.5
:       明星賽積分:3
: 例行賽榮譽以MVP、年度陣容及明星賽為主,防守陣容及單項數據王僅為加分項目。
: 年度MVP前三名及年度陣容、明星賽皆為攻防兩端數據及戰績全面考量之榮譽,本身已
: 包含防守及單項表現,為避免防守陣容及單項數據王相對不合理的重複獎勵,是以整體
: 考量的榮譽為主,此舉並非認為防守成就或單項數據王不重要,請理解知悉。

                                   冠軍   賽季榮譽 累積榮譽
95 -- Dennis Rodman    1986  PF    37.3     29.0    101.5    167.8
71 -- Horace Grant     1987  PF    47.9      5.0    146.8    199.7

就拿這兩位曾經在前後公牛王朝打球的大前鋒,
生涯差不多在同一時期,來比較一下。

小蟲:
7x TRB Champ
5x NBA Champ
2x All-NBA
8x All-Defensive
2x Def. POY

眼鏡俠
1x All Star
4x NBA Champ
4x All-Defensive

Https://reurl.cc/ogAWx3 這邊有完整的數據對比
Horace Grant vs. Dennis Rodman Comparison
Head-to-head comparison between the NBA stars Dennis Rodman and Horace Grant that includes championships won, honors and awards obtained, regular seas ...

 

結果小蟲排95,眼鏡俠排71? 還差點輸給HORRY,
你不覺得對於一些防守特化的名人堂球員,
同時拿到多項防守大獎,這個賽季榮譽的公式問題很大嗎???

甜瓜就算退休沒拿冠軍,也不至於要跟眼鏡俠平起平坐。
數據都是至少排60幾,一退休就是名人堂的等級。

Kevin McHale只小贏眼鏡10名?
更別說傳奇中鋒華頓,史上第十位的中鋒,輸眼鏡???

這問題在於後中半段整個排名完全失真。
該前面的在後面,不該進的反而比一些名將還前面。
對於累積數據的過度加成,讓一些生涯較短的名將反而進不去。

手槍Pete Maravich 竟連一百都沒有,好歹人家也是五十大傳奇。
生涯 24.2分、4.2籃板、5.4助攻、1.4抄截。

如果明星賽就是3分,那明星賽替補也是3分?
你如果明星賽年度最高票+5分 表示人氣最高,這樣OK
先發3分表示有實力,教練挑選替補1分,這還有一點差別性。
更別說一堆中鋒缺的年代,東區一堆勉強選上的中鋒球員。

那如果一次明星賽出場的分數3分就等於DPOY甚至高於得分王3倍
那權重差太多了吧?

NBA一年就一個MVP跟DPOY,明星賽兩邊二十幾人,
然後DPOY分數 = 明星賽入選> 3倍得分王?

單項數據王積分,得分王至少也要跟DPOY一樣高吧!
過去歷史上拿過得分王的每一個都是名人堂。

眼鏡俠實力算不錯,但去看各大網站,想排進去100名都有困難了。
你這算法連WEBBER、上帝左手、李奇蒙、T.HARDAWAY、KEMP都沒辦法進去,
小蟲排到95快掉出去100。

你問有看NBA的,會有人會覺得 WEBBER 比眼鏡俠弱?
或是 眼鏡俠比小蟲強?

笑笑湯排名還輸給趴車、NASH、KIDD......
笑笑湯好歹也是前十控等級,活賽二連霸主將,12全明星 89FMVP 總冠橫掃湖人
現在連KIDD、趴車都比不上?

咖哩原先拿了一冠,KD跑來勇士報團,咖哩還多一冠,
結果冠軍成就59輸了KD快兩倍?
咖哩冠軍成就59,拿了三冠,只贏一冠字母哥10分、小AI 7分?
--

棺材只會裝兩種人,一種是老到沒有嘴齒,壽終正寢的老年人,
另外一種就是鐵齒不信邪的少年人!


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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.38.97 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1W-ikYOy (NBA)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1627048866.A.63C.html
※ 編輯: iammatrix (1.174.38.97 臺灣), 07/23/2021 22:03:24
elvita      : 推 合理的質疑1F 07/23 22:02
lavarslaker : 你喜歡誰 就把對誰有利的參數加權 不利的稀釋就好2F 07/23 22:04
lavarslaker : 防守重要性被完全弱化 然後季後賽場次越少奪冠得分
lavarslaker : 越低 呵呵
這個算法 讓一些橫掃別人,或是很少打到六七場的球員分數被稀釋掉

Kobe5210    : 推一個;公式盲點確實不少5F 07/23 22:05
derrick1220 : cc認真你就輸了6F 07/23 22:06
小蟲過去看排名都是60~70左右的歷史地位 這幾年多了幾個數據累積很高的現役,
但也不至於快掉出一百吧~
※ 編輯: iammatrix (1.174.38.97 臺灣), 07/23/2021 22:10:42
Xavier412958: 能質疑的點太多了,一個人寫不完的7F 07/23 22:07
jeff567t    : 嘻嘻 一年有東西區各12個明星賽 然後每一個的積分8F 07/23 22:09
jeff567t    : 都等於三次得分王 嘻嘻
f77928      : 坐等一本正經胡說八道的數據權威來講解10F 07/23 22:10
huntai      : 我都不想開噴Horace Grant連HOF都進不去的人可以比11F 07/23 22:10
把這PO到REDDIT上面去,看到眼鏡俠大勝小蟲,大概又是台灣第一了。
連名人堂WEBBER都進不去,輸給一個連名人堂都沒資格的...

olp123      : 所以公式也不完全客觀12F 07/23 22:10
huntai      : 小蟲高13F 07/23 22:11
olp123      : 數據通膨要不要也算一下14F 07/23 22:11
huntai      : 這篇原始算法就姆迷自high用的. 引戰引出回文反駁15F 07/23 22:12
huntai      : 是情理之中.
※ 編輯: iammatrix (1.174.38.97 臺灣), 07/23/2021 22:16:56
lavarslaker : 把年度防守稀釋掉 你們覺得呢?呵呵17F 07/23 22:13
lavarslaker : 把年度防守納入 LBJ會下降 TD會大幅上漲
不要說這種年度防守了,連霸的難度加成當然也要算進去。
防守我是覺得被他稀釋太多了 要同時拿這兩個的難度很高。
比明星賽難多了。

allenzhuang : 小蟲才是九蛋最安心的力量19F 07/23 22:18
balire2351  : 你認真了,原本那篇就只是自High用的20F 07/23 22:18
allenzhuang : 看到小蟲就想一下,放大的貝佛利 更恐怖 脾氣更差21F 07/23 22:18
※ 編輯: iammatrix (1.174.38.97 臺灣), 07/23/2021 22:22:57
a19951218   : 說的好22F 07/23 22:23
jeffsu      : 看防守隊 大鳥會跟LBJ差更遠了XDDDD23F 07/23 22:24
phoenix286  : 數據標準本來就有偏好的球員傾向啊 這樣一個一個挑24F 07/23 22:25
phoenix286  : 毛病是挑不完的
huntai      : 只要去看看國外的各種歷史排名quote就知道沒有人會26F 07/23 22:26
huntai      : 把明星賽入選次數當作歷史排名的分數. 頂多就是像
kem0606     : 看防守 大鳥會變很後面....28F 07/23 22:27
huntai      : 姆斯Jabbar Kobe這些長壽形明星在旁邊加一些ref表彰29F 07/23 22:28
orange7986  : 原文計算加權方式真的無言30F 07/23 22:30
JMashburn   : 那篇就只是把姆斯塞到第一 其他都無所謂的廢文31F 07/23 22:31
iamchyun    : curry多kd一冠但少kd兩個fmvp你怎麼忽視了呢 還是你32F 07/23 22:32
iamchyun    : 要說fmvp不重要?
derrick1220 : I湯那排名是真的… 人家可是Payton年輕時的偶像34F 07/23 22:33
※ 編輯: iammatrix (1.174.38.97 臺灣), 07/23/2021 22:35:36
iamchyun    : Curry生涯五次機會可以拿fmvp 結果一次都沒有 Kd有335F 07/23 22:34
iamchyun    : 次機會拿走2次排名前面有什麼問題嗎?
justgetup   : 100個人就會有100個不一樣的比例權重37F 07/23 22:35
justgetup   : 怎麼討論都不會有結果的
SwissMiniGun: 咖哩冠軍成就比Horry低其實就是個問題吧XD但這畢竟39F 07/23 22:37
SwissMiniGun: 不是什麼公信力來源也不用一直吵
harrybbs    : ...感覺文41F 07/23 22:37
mariandtmac : 第一喬神是不變的 現在頂多看老詹賈霸誰二誰三而42F 07/23 22:38
mariandtmac : 已 至於後面怎麼排就看個人喜好了
lavarslaker : Jabbar還要跟LBJ比喔 呵呵44F 07/23 22:39
derrick1220 : 還有那篇的排名 R Horry竟然變百大球星XD45F 07/23 22:40
jeffsu      : KD跟咖哩怎麼排都OK啦 看你怎麼算分46F 07/23 22:40
lavarslaker : 自己也知道弄到第一太離譜 改講第二第三47F 07/23 22:40
tco         : 賈霸榮耀,累積數據都在LBJ之上,這還用比?48F 07/23 22:41
qwe12345100 : 到底有啥好比較的 不同時代 張飛打岳飛 一直比沒完49F 07/23 22:41
qwe12345100 : 沒了
mariandtmac : 外媒都排第二了啊 不然是要看誰的51F 07/23 22:41
jeffsu      : 賈霸姆斯2或3基本上是公認 那個第一的文章笑笑就好52F 07/23 22:42
lavarslaker : 防守權重不看 就表示這種排名是看名氣啊53F 07/23 22:42
orange7986  : Horry歷史百大真的笑出來54F 07/23 22:42
lavarslaker : 公認XDD55F 07/23 22:42
derrick1220 : 看看這篇吧https://reurl.cc/MAVrdp56F 07/23 22:42
lavarslaker : TD算入年度防守的話會不得了57F 07/23 22:43
derrick1220 : Bleacher Report 排的百大球星 看看Horry在哪兒58F 07/23 22:43
HORRY如果知道有人把他排進百大歷史球星 他會很高興的

※ 編輯: iammatrix (1.174.38.97 臺灣), 07/23/2021 22:45:50
Xavier412958: 我覺得太多人都忽視了喬丹比LBJ多出兩冠、一MVP、兩59F 07/23 22:44
Xavier412958: FMVP、無窮多的骨氣

喬丹的10x Scoring Champ、3x STL Champ、只值12分不到。


※ 編輯: iammatrix (1.174.38.97 臺灣), 07/23/2021 22:47:52
f77928      :  https://i.imgur.com/tPm5Muh.jpg61F 07/23 22:47
[圖]
jeffsu      : 無窮多的骨氣XDDDDD 到底誰排歷史排名在看這個的62F 07/23 22:47
f77928      : Bleacher Report 有比數據權威懂籃球嗎63F 07/23 22:48
看ESPN 74大的比較新 去年的。
https://www.espn.com/nba/story/_/id/29105801/ranking-top-74-nba-players-
Ranking the top 74 NBA players of all time - Nos. 10-1
[圖]
Who lands in the top spot as the greatest NBA player of all time? ...

 
all-nos-10-1

ivor0317    : Curry 是主將,結果冠軍積分跟小ai差不多,這算法..64F 07/23 22:48
lavarslaker : 除了第一 MJ 第二 Jabbar外 其他都還有得吵65F 07/23 22:49

※ 編輯: iammatrix (1.174.38.97 臺灣), 07/23/2021 22:50:05
NanaoNaru   : 用公式淡化其他球員專長,達成預想中的前段排名,66F 07/23 22:50
NanaoNaru   : 結果中後段就出現問題了
specimen    : 那篇把MJ的防守權重算高一點 就穩贏姆斯了68F 07/23 22:50
Xavier412958: 誰叫LBJ的單項數據王慘兮兮,然後喬丹的又特別多,69F 07/23 22:52
Xavier412958: 只好故意冷落單項數據王
ksk0516     : 跟廢文認真了XDDD71F 07/23 22:52
lavarslaker : MJ就是攻守都是歷史的頂級水準 要贏MJ就偷偷稀釋防72F 07/23 22:53
lavarslaker : 守才能偷渡
specimen    : 但其實不用太在意鄉民自high的排名吧 只有ptt小眾74F 07/23 22:53
specimen    : 的人在討論 前一篇外媒的歷史排名有影響力多了 這
specimen    : 比較有討論意義
lavarslaker : 調降防守價值不知道是哪來的靈感 完全無法忽略啊77F 07/23 22:54
youngluke   : 本來就只是一群人被釣得飛起 過兩天就忘了的東西78F 07/23 22:54
Xavier412958: 因為LBJ的散步,帶來不少防守不重要的錯誤價值觀79F 07/23 22:55
jeffsu      : 等下那邊文章2015?? 現在是幾年= =80F 07/23 22:57
huntai      : 原po解釋調降防守權重的原因是是進入防陣的人也會進81F 07/23 23:00
huntai      : 入all-nba所以從all-nba可以補回來.
lavarslaker : 年度防守一陣/二陣 MJ 10/1, Kobe 9/3, TD 8/7,83F 07/23 23:01
lavarslaker : LBJ 5/1 知道為什麼要調降年度防守評價了吧
huntai      : 光小蟲的例子就可以讓這個說法打臉,其他球員應該也85F 07/23 23:01
huntai      : 可以舉出一堆例子
jeffsu      : 2015到現在差了2冠2fmvp耶= =87F 07/23 23:01
huntai      : 而且完全解釋不了那些進入all-nba但進入了防陣的人88F 07/23 23:02
lavarslaker : 進年度球隊跟進年度防守是兩回事 = =89F 07/23 23:02
huntai      : 會靠公式得利怎麼辦90F 07/23 23:02
lavarslaker : LBJ的年度防守陣 都是別人的零頭而已91F 07/23 23:03
huntai      : **進入all-nba但進不了防陣的人會得利92F 07/23 23:03
lavarslaker : 而且年度防守只選兩隊 更難進好嗎?93F 07/23 23:04
lavarslaker : 年度防守陣總數 MJ 11, Kobe 12, TD 15, LBJ 6
lavarslaker : 年度防守一陣 MJ 10, Kobe 9, TD 8, LBJ 5
jeffsu      : 那個拿2015說LBJ沒前三的到底要不要回我......96F 07/23 23:05
jeffsu      : 而且看完更好笑了 那幾位人士說排在姆斯前面的大鳥
jeffsu      : 老早就被超越了= =
camelot0603 : 推這篇,第一篇漏洞一堆很明顯根本不用廢話,第二99F 07/23 23:09
camelot0603 : 篇一看就是要來嘴的,兩篇根本都爛,都是看順眼的
camelot0603 : 就推,一個粉絲濾鏡套係數,一個黑詹將軍路線,說
camelot0603 : 客觀嗎?兩篇也只是剛好被兩派人互相擁立而已,身
camelot0603 : 為早期老詹粉講講我的看法,我認為老詹現在就是穩
camelot0603 : 穩第2,目前要排1也只能用粉絲濾鏡以生涯數據超車
camelot0603 : ,不過數據累積本來就老詹強項,可能有些人覺得賈
camelot0603 : 霸老詹持平哪有穩2,但老詹跟賈霸拉開也只是遲早,
camelot0603 : 然後老詹生涯也還沒到盡頭,說超車MJ機會也並不是
camelot0603 : 0
※ 編輯: iammatrix (1.174.38.97 臺灣), 07/23/2021 23:15:04
lavarslaker : 然後DPOY=一次明星賽入選 笑到快不行了XD109F 07/23 23:11
oncee       : 推 超強嘴爆110F 07/23 23:13
lavarslaker : 要列公式 就要禁得起人家的檢視 然後據理回覆111F 07/23 23:14
lavarslaker : 而不是一直嗆人家也發幾篇
gaowolf     : 得分王比年度第一隊低,說不過去113F 07/23 23:14
lavarslaker : 稀釋年度防守 DPOY=ASG入選114F 07/23 23:15
lavarslaker : 這種都是難以忽視的公式缺陷哪
RBC54321    : 小蟲竟然會輸眼睛俠那麼多 那麼那個排名就116F 07/23 23:15
gaowolf     : 都沒有人發現,得分王比年度第一隊低是不合理的嗎?117F 07/23 23:16
※ 編輯: iammatrix (1.174.38.97 臺灣), 07/23/2021 23:17:27
lavarslaker : 然後ASG入選>三次得分王 my god...118F 07/23 23:16
小AI冠軍成就52 咖哩冠軍成就59.....FMVP加成很明顯太過誇張
RBC54321    : 明顯有問題了 用什麼公式還不如用感覺119F 07/23 23:16
※ 編輯: iammatrix (1.174.38.97 臺灣), 07/23/2021 23:19:33
lavarslaker : 不就剛好MJ 10次得分王 LBJ只有一次120F 07/23 23:18
lavarslaker : 得分王被徹底稀釋 真的好會選擇稀釋項目喔
lavarslaker : 都是LBJ剛好不利的 就進行稀釋
lavarslaker : 把對LBJ有的進行加權 沒有的進行稀釋 難怪屌打MJ
lavarslaker : ASG入選大於三次得分王 太幽默了
f77928      : 邊看開幕式沒有仔細看==引用陳舊資料向j大道歉125F 07/23 23:23
hank7218    : 粉絲濾鏡,說得真不錯126F 07/23 23:29
betrace     : 得分王給的分數確實太低,這比進ASG難好幾倍127F 07/23 23:31
betrace     : ASG每年有20幾個,得分王只有一個
chogosu     : 難度差很多耶129F 07/23 23:48
moyamoya    : 有沒有助攻王X1000 轉隊組團-1000的 老史就登頂了130F 07/23 23:50
moyamoya    : 反正參數跟勝敗關聯度不需要管  想怎麼搞都行
derrick1220 : MJ的10次得分王 還是跟D. Wilkins 郵差 歐肥 G.Hill132F 07/23 23:52
derrick1220 : 這些人競爭 全都是名人堂候選人 不是1些阿毛阿狗球
derrick1220 : 星
hiro1221    : 不用跟那名單認真了 那分數就是個垃圾135F 07/23 23:53
lavarslaker : LBJ就剛好得分王少 防守一二陣比人家少啊 只好稀釋136F 07/23 23:55
chlechin    : 笑死137F 07/23 23:56
lavarslaker : MVP 40分 得分王 1分 哈哈 哈哈138F 07/24 00:00
lavarslaker : 補充 防守一陣1分 二陣0.5分 笑翻了
derrick1220 : MJ講過 在場上最喜歡防守到讓人無法得分 勝過自己去140F 07/24 00:09
derrick1220 : 取分得勝 但沒辦法 聯盟沒人比我會得分 事實上 他也
derrick1220 : 真的在他生涯接近中期 做到了攻防封頂
hcder4126   : 就自嗨排名 各家媒體排名也是 就看看就好143F 07/24 00:30
s925407     : 那就發來引戰的你那麼認真不就是讓他們繼續釣魚嗎?144F 07/24 00:33
lovemost    : 因為得分王幾乎都會跟其他數據重複,會重複算145F 07/24 00:34
huntai      : 版主也是怪,說鼓勵思維激盪, 剛開始沒人質疑的時候146F 07/24 00:35
huntai      : 這說法還說得過去. 現在版友提出一堆缺陷,原po也沒
huntai      : 針對質疑反駁. 這很明顯就是參數偏向某人的排名
huntai      : 看看下面一堆球迷吵成甚麼樣子, 還不算引戰?
Brioni      : LBJ要超過賈霸至少也等他生涯得分超過再說150F 07/24 00:38
※ 編輯: iammatrix (1.174.38.97 臺灣), 07/24/2021 00:41:26
huntai      : 別說其他球員, 光是歷史排名的MJ vs LBJ之爭151F 07/24 01:17
huntai      : MJ VS LBJ :  Champs 6vs4 , MVP 5vs4, FMVP 6vs4
huntai      : , ALL-NBA 11vs16, All-def 9vs6, All-star 14vs17
huntai      : 得分王 10vs1, 抄截王 3vs0, 助攻王 0vs1

MJ的十次得分王其實在國外網站的評比佔很重,
算是一個超級難破的成就

bigbigcc    : 這種看不起防守的球迷喔 就是現在娘泡聯盟的推手155F 07/24 01:18
huntai      : 常規賽 PER 27.9 vs 27.4 WS/48 0.25 vs 0.232156F 07/24 01:18
huntai      : BPM 9.22 vs 8.89
huntai      : 季後賽 PER 28.6 vs 28.2 WS/48 0.255 vs 0.242
huntai      : BPM 11.14 vs 10.17
如果加上聯盟進攻節奏的加成修正,那這十年的會下修不少

MVP,當季還拿冠軍,名實相符,60分,如果還有FMVP 三冠,90分
沒冠軍,30分,只拿FMVP,15分。 這都是可以考慮的方式。

季後賽被4:0掃地出門,一次扣10分
聽牌後被逆轉,一次扣5分。

還有很多都可以玩看看跑看看的。

huntai      : 除了打比較多年分累積的All-NBA,All-Star和助攻王160F 07/24 01:20
gaowolf     : 別比啦!在喬丹面前,LBJ只有輸的份161F 07/24 01:21
gaowolf     : huntai大留點活路吧
huntai      : MJ全面輾壓姆斯, 然後原標題套用自己的標準公式就163F 07/24 01:22
huntai      : 把MJ擠下來. 不荒謬嗎?
krodang     : 單純是個自爽評分 沒有公信力 也沒有什麼好討論的165F 07/24 01:24
※ 編輯: iammatrix (1.174.38.97 臺灣), 07/24/2021 01:36:26
Ten6666     : 我也覺得DPOY分數有點低了166F 07/24 01:32
Brucetk     : 同意,笑笑湯真的被當路人167F 07/24 01:39
moksonline  : 早說MJ抽出來排其他人就好 反正就是沒人可以超越168F 07/24 01:54
xkj22355    : 他累積數據是用per算的,這個會先天不利防守型球員169F 07/24 01:58
xkj22355    : 我認為要在DPOY多補點回去,或是選其他數據再加
xkj22355    : 像bowen這種算累積數據會難看到爆炸
discoco     : 這串的原po司馬昭之心路人皆知啦172F 07/24 02:04
petesfa     : 應該走一次步扣一分,走步裁判沒抓扣兩分。這樣 LBJ173F 07/24 02:04
petesfa     :  就大概跌出前十了
huntai      : 我不理解還要耗這麼多功夫幫他想改良公式幹嘛,175F 07/24 02:05
huntai      : 這人就是姆迷幫LBJ抬轎衝歷史第一來的。
huntai      : 你有看過國外排歷史排名會考慮分區冠軍的嗎?
spitwater15 : 原來不只看不起防守,還看不起得分啊,那籃球是要178F 07/24 02:39
spitwater15 : 看什麼??
※ 編輯: iammatrix (1.174.38.97 臺灣), 07/24/2021 02:48:24
※ 編輯: iammatrix (1.174.38.97 臺灣), 07/24/2021 02:57:03
rocklin8    : 看到之前那種「有公式給推」的推文就好笑180F 07/24 07:44
whitecut    : 不強調累積數據沒辦法把某人排第一阿 不要太認真181F 07/24 08:41
harry881210 : 幹嘛在意這種自己排名的 又沒公信力182F 07/24 08:44
eemail      : 沒公式就是隨便排有公式又說太制式 說穿了 大家都是183F 07/24 11:07
eemail      : 來抬槓的@@

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