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作者 krousxchen (城府很深)
標題 Re: [閒聊] 手遊課金是現階段最完美的商業模型
時間 Thu Nov  8 12:08:58 2018

會認為轉蛋是完美的商業模式的只有兩種人
一種是老闆(遊戲業界人士)，另一種是擁有老闆腦的員工(遊戲玩家)

日本的轉蛋手遊為什麼大都訂價一萬日元33抽??也就是一抽約為300日元??
這個價錢就是實體轉蛋的起跳價錢，問題是實體轉蛋你是可以把整個轉蛋機從頭到尾抽光
轉蛋手遊則是訂個機率，你特定角抽不到就是抽不到，這就是轉蛋手遊的改惡之處

※ 引述《kuku321 (halipapon)》之銘言：
: https://i.imgur.com/xFaLs5M.jpg
[圖]
 
: 首先沒有了價格門檻，起始的玩家數很容易一口氣超過買斷式遊戲。
: 後續就是看遊戲有趣與否，覺得不課金也沒差的用戶不課金也沒關係，
: 但覺得被滿足到，持續想花錢平衡滿足度的玩家則會花超過原本遊戲定價的價格購買，
: 因此理論上這是一個WinWin的完美商業模型。

一般的遊戲是靠機制，先設定一個目標讓玩家挑戰並達成，滿足慾望
轉蛋手遊賣的就是慾望，最好玩的就是慾望被滿足的部分
除了單純轉蛋以外，當同伴有抽到你想要，但你沒抽到時，這種失落感更大
手遊的免費機制更強化這個問題，因為你很容易找到朋友一起入坑
最後就是部分人會變大課長，但靠的絕對不是遊戲好玩，而是轉蛋好玩

: 所以批鬥他人課金毫無意義，因為只是他被滿足到了，而你沒有，就這麼簡單。

轉蛋不是問題，問題在於遊戲公司設定的取得機率合不合理
你上面講的那些都是合理的，但你卻拿那些來護航轉蛋手遊的不合理??

: 更別說手遊真正要賺錢是在後續的營運階段，如果沒有紅起來，你就是每月虧月月虧。
: 所以現在只要有作起來的手遊，其實都是很厲害的，
: 代表廠商找到了一群需要被滿足的玩家，並且成功讓他們感到滿足了。
: 而當你噴他們的那一瞬間，代表你本來就不在需要被滿足的目標受眾當中了(攤手

手遊怎麼作的起來??
初期靠死士，讓遊戲能長期在暢銷排行上面，之後就會有一堆跟風玩家來玩
因為他們只會看排行，因為排行高代表這手遊不會倒
手遊玩家很在意玩的手遊會不會玩個一年半載就倒掉

當然也有那種手遊遊戲本身的遊戲機制真的很好玩的，像PAD或彈珠


: 但FATE能走到這個規模，FGO肯定有其作用，
: 幫助這個IP的銜接，維持了作品熱度，也滿足了空窗期需要被滿足粉絲的慾望。
: 因為不管對廠商、對玩家、對系列粉絲，你的價值觀都沒什麼價值。

就算是大課長，一樣的FGO，一個有佛心的抽蛋機制，一個是現在的抽蛋機制
他會怎麼選擇??FGO中國服本來是有120抽保底，之後卻被取消就是證明機率低好賺
機率不合理的轉蛋手遊不能噴??

: 【服務】不值得被買嗎?
: 手遊就是這種東西，不然為什麼手遊這麼喜歡搞各種實況節目跟粉絲互動?
: 就是為了觀察市場反應去調整接下來怎麼推服務去滿足玩家。

那些東西叫作「服務」??還是只是「廣告」??

: 實際上現在除了轉蛋外，越來越多其他形式的課金選項了阿。
: 覺得轉蛋不能滿足的話，就去挑其他形式的課金手遊玩不就好了。
: 碧藍航線的課金主要就是買加速跟買服裝不是?

講到FGO就講IP很重要，講到其他形式的課金選項難道IP就不重要了??
玩Fate手遊的就是只有FGO，那你要他們跳去哪個其他形式的課金選項??

: 轉蛋造成的疑似射幸心是議題沒錯，會不會讓玩家無法抽離，這些是議題。
: 但是還不能定論，很多人離不開或刪不掉那個遊戲都是說【這帳號陪了我5年】之類的。
: 是不是因為【我想轉更多 還要轉更多】這種賭博心理才被黏住，
: 這些都還是研究中的問題。
: 若是大多玩家離不開遊戲只是因為【帳號養太久】，
: 而轉蛋失敗的並沒有誘惑玩家繼續課金，實際上因此產生【厭倦期】的玩家還比較多，
: 如果是這樣的話，就代表轉蛋機制跟賭博其實是有差異的。
: 所以這些我覺得頂多算是有爭議且待研究的議題而已。

你自已也知道轉蛋手遊是有一些問題，但你卻以「還在研究中」來閃躲
現在就是在討論這些「還在討論中」的問題，不是嗎??

: 也因此現在越來越多遊戲已在降低轉蛋的需求性，改以其他方式來課金了。
: 【階段式轉蛋】【天井】等花式玩法早已脫離一開始的轉蛋設計，
: 一併討論有失公允。

你自已常拿花式玩法來護航轉蛋手遊，現在又說一併討論有失公允??
那些沒有花式玩法的手遊就是該嗆

: 我就說了，FGO他不只手遊，在服務粉絲上毫不手軟阿。
: 各種活動各種祭典，又搞影片又搞動畫，幫忙擴張世界觀，又家機又街機的，
: 你只挑手遊一點出來釘，這就不符合這作品本身的設計意圖了阿。
: 他是一個有統整性大型作品中的其中一個項目而已，然後整個大型作品的主收益在這。

討論FGO的轉蛋機制、Gameplay，你卻拿其他的東西來護航??
要討論這些點當然就只會討論FGO本身

: 我就說了，你是從遊戲本身素材覺得他低成本，
: 但實際上在PM運作上，整合了整個IP，拓展了許多領域和關聯作，這些成本你看到了嗎?
: 其實就只是有這麼多人對此感到滿足，而你對這感到不開心而已。
: 可是他並沒有影響到你想玩的遊戲，你該玩的遊戲。

這些成本都會被遊戲業界算在「行銷」
遊戲是有時間與金錢排擠效應的，熱中玩A手遊於是B手遊就少玩、狂課A就少課B

: 其實我有點後悔XD
: 到頭來也就只有幾個本來就對手遊抱持著極端偏見的人進來LOOP而已...

問題是，你對於手遊也是抱持著極端偏見，因為你就是個遊戲業界人士
你已經在同溫層很久了，你的這些話也都是遊戲業界在自我說服轉蛋合法的籍口
你自已在上面也知道轉蛋手遊是有問題的，但你卻以還沒定論當作無視的理由


: 小說寫得不好，圖畫的不好，你不會有愛。
: 以遊戲當媒介，玩家能產生愛，那不就代表遊戲在這部分的描述是成功的嗎?
: 那就是他遊戲性的一部分。我說了【媒介】，小說跟畫的媒介是啥?
: 失敗的小說型遊戲也很多，劇情說不好，讓人無法融入，
: 那就是他身為一款小說型遊戲的遊戲性低落。這就是遊戲性

會拿小說當反例，就是要解釋說角色跟設定是可以脫離遊戲本身獨立存在

: 所以我才說，我很排斥【遊戲性】這三個字，本身就很籠統。
: 你要說系統設計好，你可以說可鑽研性，可玩性，
: 要說畫面好，可以說視覺享受程度高。
: 但【遊戲性】，他只要作為一個遊戲有讓人享受到，得到樂趣，不就是一種【遊戲性】?
: 拿這麼模糊的東西當作指標只會變成你定義你的遊戲性，他定義他的遊戲性，
: 雙方互指著對方不是遊戲，根本自助餐大戰。

遊戲性是模糊的，不代表它不存在
GOTY是把遊戲敘事、美術指導、最佳音樂音效，獨立出來頒獎
遊戲敘事就是你認為FGO得很高分的地方，這些是很容易獨立出來評分的，
也不會影響遊戲性

: 所以你的定義是「沒畫面，但很好玩」就叫高遊戲性囉？
: 那有人覺得FGO沒畫面，但好玩，
: 那是不是還是有部分遊戲性？

所以是我的錯誤，應該是要講「低遊戲性」而不是沒遊戲性

: 你又知道了？你覺得的好玩跟他人覺得的好玩又不一樣，幹嘛幫人代言？
: 然後你又說好玩就叫遊戲性，我問號。
: 所以我才說是不是應該屏棄「好玩」這種自助餐用詞，
: 好好的說出你覺得細部哪裡好玩，有什麼特質，才是重點吧。
: 不然不同類型遊戲你放同個天秤比遊戲性(好玩)，真的很逗趣。

我也只是照你的邏輯去講，因為你覺得設定之類的讓FGO好玩
所以我也講說那些人會覺得好玩，就是對角色的愛

: 要回答什麼？我的就說遊戲性本身就是大型自助餐，
: 所以拿這個當指標很問號了，你還要我比啥？
: 我才希望你喜愛回答遊戲性是不是你覺得的好玩就叫遊戲性？
: 還是有什麼明確指標我們再來比。

FSN不會被之後那些多媒體作品增加他的遊戲性

: 另外FGO我只玩過2個月而已，但是不覺得作品有差到需要被噴到這種程度的地步。
: 就是一個一般的手遊再加上強大的PM陣容讓作品展開的很多元且吸引粉絲而已。
: 專案管理上FGO本來就很強，他做為一個創作就是能吸引粉絲，肯定有獨到之處。
: 不懂得欣賞分析客觀找優缺，只是一味覺得他人賺錢都沒道理，自己很委屈這種，
: 不就是台灣常見的【孤芳自賞】自怨自艾為何苦等不到伯樂的一種心態嗎?

從來沒有在戰Fate本身，你一直扯Fate幹麻??

: 本文提的手遊課金又不是只有轉蛋，不如說轉蛋是推文後面討論才回覆的。
: 本文舉了這麼多額外加值的滿足度補完用的課金選項，
: 卻要一直用轉蛋可能具有的博弈心態來打翻整個手遊課金設計。

那麼，額外加值的滿足度補完用課金選項給的很小氣的轉蛋手遊是不是該被檢討??

: 不是受課金影響，而是商業模型的影響，
: 開始以額外加值的方式滿足更高層次的使用者需求。
: 然後歐美的普通版 超級版 經典版 終極典藏版這種階層式的商品設計，
: 也是這種模型下的產物，也就是傳統買斷式模型開始融合其他模型的結果。

明明就是因為開發成本過高，開始需要想辦法回收的關係
因為遊戲訂價已經被定錨，所以沒辦法訂能夠回本的高定價
所以才用其他方式調高售價

: 額外加值的滿足度選項。
: 現在是因為大家很習慣服裝DLC這種東西所以覺得好像是買斷，很平常了。
: 但十年前這邊又或是其他電玩相關看板對DLC可反彈到不行。
: 但實際上就是手遊課金這種，隨玩家滿足度決定金錢支出的浮動式收益方式。

所以只是已經習慣了，但習慣了不代表這東西不能被檢視它的合不合理
事實現在的轉蛋手遊太不合理了，你也承認需要一些手段合理化
但你不能用市場機制去合理化部分極度不合理的轉蛋手遊為啥可以不用改善

事實上，不合理就是不合理，沒有什麼浮動的標準

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※ 同主題文章:
[閒聊] 手遊課金是現階段最完美的商業模型
11-07 11:14 kuku321.
Re: [閒聊] 手遊課金是現階段最完美的商業模型
11-07 12:14 hermis.
Re: [閒聊] 手遊課金是現階段最完美的商業模型
11-07 14:55 paladin90974.
Re: [閒聊] 手遊課金是現階段最完美的商業模型
11-07 15:35 sillymon.
Re: [閒聊] 手遊課金是現階段最完美的商業模型
11-08 12:08 krousxchen.
Re: [閒聊] 手遊課金是現階段最完美的商業模型
11-08 15:23 Briefs0321.
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 12:17:18
推 watanabekun: 「就商模來說」Freemium是沒什麼問題的。1F 11/08 12:27
→ krousxchen: 沒問題呀，只是機率太低跟沒保底是問題2F 11/08 12:28
推 watanabekun: 原串的標題其實把論述範疇標得很清楚了，就是討論商模。商模的優秀或否和玩家的心情或道德議題無涉。
機率太低和沒保定不是Freemium機制的基本特性，而是廠商外加。所以也存在機率相對不低和有保底的Freemium。3F 11/08 12:28
→ krousxchen: 商業模式是得符合道德標準的，是因為那些不符合的已經被被法律限制，所以你現在已經很難看到不合道德標準的商業模式，不是不用符合
所以我不是在討論免費手遊，而是在講轉蛋手遊，事實上轉蛋手遊也有complete gacha商法被日本法律所禁止8F 11/08 12:37
推 watanabekun: 道德標準？誰的？
是說你是不是誤解了Freemium這詞的意思...13F 11/08 12:42
→ krousxchen: freemium不就免費遊戲?
免費形式的遊戲，轉蛋手遊只是其子集15F 11/08 12:47
推 watanabekun: 笑了，抱歉，我們沒辦法討論下去17F 11/08 12:48
→ krousxchen: 如果還要再去辯是誰的道德標準，那就又要扯回kuku講的課長接受就好的論點
不然是啥意思你指點一下18F 11/08 12:48
→ audi1005: 道德!? 先立法把轉蛋遊戲歸類為R級賭博電玩再說21F 11/08 12:49
→ krousxchen: 所以complete gacha在立法禁止前，它符不符合道德標準?22F 11/08 12:50
→ watanabekun: 基本功課請自己做吧。常用中譯叫「免費增值」。24F 11/08 12:50
推 Lex4193: 依法行政,查無不法,謝謝指教(某些人的邏輯)25F 11/08 12:50
→ watanabekun: 這在討論商模時算是最最基本的先備知識。26F 11/08 12:51
→ krousxchen: 這樣不就是告知別人啥意思就好??這不是終止討論的理由27F 11/08 12:54
推 watanabekun: 你描述Gacha是Freemium的子集這句話是沒錯的，但這子集的佔比太高以致於現在講Freemium和講Gacha已經沒差太多。28F 11/08 12:55
→ krousxchen: 免費增值也是有價格有沒有錯標的問題31F 11/08 12:55
→ DuckZero: 只說只訴諸個人感官是無法說服他人的32F 11/08 12:56
推 Kennysir: 一直拿freemium 說轉蛋這商業模式沒問題 但是傳統freemium 是你花錢"一定"能享受特權啊 手遊就像freemium +賭博機制的變體 這種遊走在法律邊緣的商業模式怎麼會是完美的商業模式 你永遠不知道政府什麼時候會開始管制你33F 11/08 12:56
→ krousxchen: 之前就有APP故意弄個貴到爆的內購，然後還真的有人買37F 11/08 12:57
推 watanabekun: 「現階段」最接近完美
原串標題對論述範疇的定義真的是不錯嚴謹38F 11/08 12:57
→ krousxchen: freemium還有一堆app的內購服務，不是只有轉蛋手遊40F 11/08 12:58
→ watanabekun: 現階段，現下時空，法律還未進場的目前狀況41F 11/08 12:58
→ krousxchen: 最近也有很多內購定價太貴的議題
有些還故意設計成讓你不小心點下去，然後難以取消
所以你把內購跟轉蛋畫上等號，就沒辦法討論其他議題42F 11/08 12:59
推 watanabekun: 總之一天下來，我還沒看到有人有效反擊kuku321的主論點
多數文章不是自說自話就是在反駁一些很副次的陳述45F 11/08 13:01

不是沒有人可以有效反擊，只是你比較認同他的論點

→ krousxchen: 要轉到平均得花的價格，這就是一個很客觀的標準
而這價格本身，就是這個轉蛋手遊合不合理的標準48F 11/08 13:02
推 Kennysir: 我是不知道對你來說商業模式好壞的評定標準是怎樣啦 但是對我來說把不能永續發展的商業模式說成是完美的是蠻好笑的50F 11/08 13:03
→ skyofme: 想詢問一下，kenneysir說，傳統freemiun是花錢享受特權，跟轉蛋不同，但轉蛋轉完之後，即使沒有出預期的目標，但其他產出往往能轉換成其他的遊戲資源，這算不算是另類的特權?53F 11/08 13:07
→ krousxchen: 歐洲也開始立法禁止轉蛋手遊，所以根本不是完美57F 11/08 13:07
→ skyofme: 他花這筆錢的確能取得比不花錢的人要更多的資源回報58F 11/08 13:07
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:09:59
推 Kennysir: 我講的不夠精確 應該說花錢“一定”能夠取得“預期到”的特權59F 11/08 13:10
→ krousxchen: complete gacha就是後來被政府管制的一種轉蛋方式61F 11/08 13:12
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:12:53
→ skyofme: 但那，後來轉蛋漸漸的演變出，10連保底，一定程度上在提告每次抽卡的最低價值，算不算是一種改善?
另外，有人貼過台灣政府的官方看法是把遊戲轉蛋視為抽獎的一種，也就是說機率擺在那里，要抽下去是你要想清楚62F 11/08 13:16
→ krousxchen: 當然算改善，我的論點就是要轉蛋手遊機率合理化66F 11/08 13:18
→ DuckZero: 歐洲那國有要立法禁止？現在也只有比利時把轉蛋認為賭博，其他國家都沒動吧67F 11/08 13:18

你自已查一下吧，比利時認為是違法的賭博了

→ krousxchen: 台灣政府也設定夾娃娃機要保夾69F 11/08 13:19
→ DuckZero: 歐洲自己一堆國家都有開賭場了...70F 11/08 13:19
→ skyofme: 那把預期目標擺在最高點(你想狙擊的產物)，或者擺在最低點(寫明白的比方說10連保一紫)，從前者看是機制坑人，從後者看是不是就感覺合理了?71F 11/08 13:21
推 watanabekun: 我同意k氏的論點沒錯，但同時也覺得反論方打點很糟74F 11/08 13:22
反正我的論點就是現在轉蛋手遊一隻平均要破萬我覺得不合理
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:25:26
→ watanabekun: 比如開頭那個WINWIN的完美商模示意圖其實就不完全是轉蛋手遊特性的展示... 實際上那是在講Freemium
其實是PWYW商模的改良版，你的開銷可以半無限的取得有價商品/資源
比DLC制更優秀的面向就在於商品的量被設計成半無限論點是論點，觀感是觀感...
小廠的手遊也是有30抽保底 直購9800羊的 不用破萬哦75F 11/08 13:22
→ krousxchen: 一個角要平均要花破萬就是最客觀的標準82F 11/08 13:27
→ watanabekun: 一個角平均要破萬其實是個有點粗暴的價值計算方式83F 11/08 13:28
→ krousxchen: 30抽保底直購9800日幣就是我會讚賞的作法84F 11/08 13:28
→ watanabekun: 因為這個計算結果來自於你把目標之外的轉蛋單位價值估算成近乎零
9800日幣買一隻角我覺得爛透了...... XD85F 11/08 13:28
→ krousxchen: 我要討論的就是那些機率很爛、沒天井的手遊88F 11/08 13:29
→ watanabekun: 其實這不是轉蛋商法基底設計的原罪，是資本主義汙染了聖杯89F 11/08 13:30
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:30:43
→ skyofme: FGO是有保底，沒天井91F 11/08 13:31

好，我改正一下我的推文

→ watanabekun: 最大收益取向當然就是把期望定價設在玩家課了心會痛92F 11/08 13:31
→ krousxchen: 資本主義不是大絕，事實上法律限制了很多資本主義行為93F 11/08 13:31
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:31:52
→ watanabekun: 痛的但又不會棄到退坑的程度
如果不談FGO (我沒玩也沒做過個案研究)94F 11/08 13:31
→ krousxchen: kuku最大的問題就是都把問題推給了資本主義96F 11/08 13:32
→ watanabekun: 就上面幾行推文我覺得你反對的好像也不是轉蛋機制本97F 11/08 13:32
→ krousxchen: 他把資本主義當作無可質疑的定律，你也是98F 11/08 13:32
→ watanabekun: 身而是某些透過更"狡猾"的設計取得暴利的廠商?99F 11/08 13:32
推 tomzakeru: 反正被毒過就知道坑了XD不要太追求,隨緣就好
玩這類遊戲會少很多衝動,還是很有樂趣啦
我現在都是抽到誰誰就是我老婆的心態在玩340F 11/08 16:24
→ krousxchen: 我CGSS是很想要的限定都有了，就比較沒差343F 11/08 16:27
→ bndan: 其實很多事都能類比的 Ex明標機率就算商業 這換到賭場就是明標賠率的賭局 這樣要算商業 XD?
如果真的能用商業解釋 現在不應該禁賭博業才是344F 11/08 16:46

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