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作者
標題 Re: [問題] 都沒有人覺得二刀流看起來很蠢的嗎??
時間 Wed Mar 7 04:51:08 2018
作者
標題 Re: [問題] 都沒有人覺得二刀流看起來很蠢的嗎??
時間 Wed Mar 7 04:51:08 2018
※ 引述《SilverFlare (銀白閃焰)》之銘言：
: 如題 先說我沒特別影射哪位特定角色ㄛ
: 小時候可能只會看劍揮舞的視覺特效
: 覺得帥很正常 畢竟還小什麼都不懂
: 但隨著年紀增長 對人體運動的方式逐漸了解
: 有人跟我一樣
: 漸漸覺得動漫中的二刀流
: 其實看起來很奇怪很突兀嗎?
: 隨便列舉幾點
: 1.右半身揮舞時左半身肌肉一定會有幫忙平衡的動作
: 不少二刀流的ACG畫面 都會嚴重破壞這個細節
: 導致畫面看起來毫無實感
: 2.承上 所以dual wielding
: 攻速會x2的ACG常見現象也很突兀
: 如果一邊劈砍完後另一邊要馬上接續
: 那表示在上一動中 這一邊沒在幫忙作平衡
: 而是在蓄力 那其實每下劈砍的動作會變更遲鈍
: 因為上半身的平衡幾乎沒有辦法維持
: 3.再承上 如果要兩邊連續接著劈砍
: 又不破壞平衡 那代表每次斬擊動作
: 可以輸出的力道要放輕不少
: 每下力道 * 0.5甚至可能更少
: 那攻速兩倍也沒什麼意義
: 4.同時拿兩把長武器 其實只會互相妨礙
: 像這樣 @1:07
: https://www.youtube.com/watch?v=xc8akxwI56s
Two HEMA instructors comment on dual wielding swords - YouTube Without a doubt dual wielding was nowhere near as popular in historical times as it is in roleplaying games and other fantasy settings. How common or rare it...
: 所以...痾...總而言之
: 對武器打鬥的了解到一定程度後
: ACG中的二刀流
: 看在眼裡似乎就是個昨是今非的視覺特效??
: 愈看愈覺得白癡這樣...
: 有沒有人也有過一樣的感覺??
Richard Marsden和Lee Smith兩位教練的影片，
可以分幾個部分。
開頭他們只是在說雙長刀劍的架勢不能和一長一短的架勢一樣，
並沒有說雙長刀劍不能用，雙長刀劍的兵器通常位置要錯開。
他們講雙長刀劍的打法通常一攻一防，而且是簡單帶到一下而已。
中間提到的是則是買兩把劍帶在身上不便宜，
而且不方便，這才是重點。
最後則是因為歷史上歐洲主流還是一長一短，
所以他們又繞回去講長短配的打法。
我想這沒有必要扯到二刀流白痴與否，因為事實上雙長刀劍存在，
而且是跨文化的存在，儘管都不是主流。
你可以看一下同樣是HEMA圈的重要教練Matt Easton對雙武器這個主題的系列影片，
他對這個主題拍的影片比較多，討論也比較完整：
https://www.youtube.com/watch?v=jZNZyhNFSaE
Historical fencing - Dual wielding swords - overview and response to Lindybeige - YouTube A quick a dirty look at so-called 'dual wielding', ie. using two swords together. In fact there are lots more things that could be said on this topic, but I ...
https://www.youtube.com/watch?v=-1R-xZy-Gb4
Dual-wielding with swords was done historically - context is the key - YouTube Dual-wielding with swords was done historically - context is the key
https://www.youtube.com/watch?v=C2aCr5YfYKE
More on dual-wielding with swords - disadvantages - YouTube
More on dual-wielding with swords - disadvantages
More on dual-wielding with swords - disadvantages
https://www.youtube.com/watch?v=4rewvqm4pdw
Matt的影片就很明確的提到了在英國的HEMA界就有雙長刀劍的高手，
你只拿單一刀劍跟他打十之八九會輸，並沒有雙長刀劍不能打這種事。
不過雙長刀劍也沒有強到非練不可，碾壓其他打法的地步。
他裡面還有提到大家普遍高估了雙武器需要的雙手協調度，
能學會劍盾，就差不多可以學會雙刀劍了。
他裡面還有提到大家普遍高估了雙武器需要的雙手協調度，
能學會劍盾，就差不多可以學會雙刀劍了。
（劍盾比雙手握刀劍難練）
Matt還有提到很多有價值的資訊，可以詳細看看。
我自己也和雙長刀劍的人對打過，
絕對沒有甚麼雙長刀劍很弱不能打這種事情。
至於發力的人體工學，其實沒問題。
有很多配套的發力技巧，而且都不難學會。
舉例來說，一種手法是格擋時用身體結構力學加走位去擋，
攻擊的那一下才轉腰發力，這一下絕對能打出夠強的斬擊。
（如果打不出來，請找附近健身房報到）
攻擊的那一下才轉腰發力，這一下絕對能打出夠強的斬擊。
（如果打不出來，請找附近健身房報到）
如果攻擊是用刺擊，那更沒有甚麼發力問題，
人體基本上是隨便刺隨便穿的，如何不要刺太深才是問題。
至於對手穿盔甲怎麼辦，
基本上雙長刀劍本來就不是對付著重甲對手的技術...
雙長刀劍有一些缺點，並不等於無用，
因為他也有一些優點。
雙長刀劍沒有一長一短一樣那樣靈活，
但是雙長刀劍兩把都可以做攻防，你可以隨時的變換，
同時間威脅兩個opening，
對手很難判斷你會是哪把主攻，也很難同時處理你兩把武器。
一長一短雖然也有例外，但短的通常被鎖死在防禦用途。
雙長刀劍沒有單劍配大盾強，
但是大盾除了預備好要上戰場，
平常超重超大，根本不會有人帶。
雙長刀劍非主流的原因，主要跟強弱無關，
而是練雙長刀劍，你每天出門就要帶兩把長刀劍掛腰上，
非常的不方便。（但還是比帶大盾方便）
如果你掛同側，那就是大約2.5kg在一側腰上。
如果分兩側，那就是走到哪，你的劍鞘就會撞東西到哪。
而現實世界跟RPG遊戲最大的差別在於，
RPG角色出門每天就先砍100隻怪再說；
而在現實世界裡，就算是專業戰士，一年也沒機會打幾次。
而如果是市民練武防身，更是幾年都沒機會打一次。
（而且最好永遠不用打）
那麼，沒事天天帶兩把刀劍在身上不是很痛苦嗎？
相反的，一長一短的武器配戴，幾乎是各文明主流的日常武器配置方式，
那雙武器戰鬥一長一短是主流，就是很自然的做法。
因為你只是把平常本來就會帶的匕首、小刀、脇差拔出來用而已。
雙長刀劍主要是戰場外用的技術，但是有少量案例是戰場上配雙刀的。
韓國有套軍用馬上刀法就是馬上雙長刀，
另外我記得清朝綠營的游擊還哪個單位也是有雙長刀。
東南亞、印度好像也有。
大體上應該是預定對手不太會穿重甲，然後我方定位是突擊隊一類的情境。
當然這都是非常非常罕見的案例。
黑漆漆的雙劍用法當然是錯的，
很多遊戲對雙長刀劍的設定也是錯的，
（殺傷力當然不會變兩倍）
但這跟現實世界中雙長刀劍能不能打，是不同的問題。
雙長刀劍能不能打，
也不是他不流行的主因，
而是這樣做在日常生活上很不方便。
--
《甚麼是HEMA？史實歐洲武術簡介》
https://www.youtube.com/watch?v=p7dDaBR04sc
我們是Vor & Nach 史實歐洲武術會，歐洲兵器武術有興趣的朋友，歡迎來FB社團聊聊：
https://www.youtube.com/watch?v=lY5r6tPUwz0
《2018 Clash of Steel 台灣HEMA賽 精彩總集》
https://www.youtube.com/watch?v=YJmCAahJMzQ
--
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→ : 多長才算長刀劍？ 想請教一下大概標準1F 03/07 05:02
推 : 推有資料的論述2F 03/07 05:02
→ : 兩把Rapier的雙武器打法都能行的通，長度不是大問題長刀劍沒有很嚴格的定義，歐洲單手劍通常刃長75cm以上3F 03/07 05:06
推 : 很厲害的感覺5F 03/07 05:07
→ : 其他文化圈流行的主流長刀劍尺寸可能不一樣6F 03/07 05:08
推 : 挖感覺挺酷的7F 03/07 05:08
推 : 幫推這篇8F 03/07 05:12
推 : 推專業9F 03/07 05:21
推 : 推10F 03/07 05:33
推 : 專業推11F 03/07 05:35
推 : 認真推12F 03/07 05:42
推 : 推，打臉鍵盤武術大師13F 03/07 05:44
推 : 推這篇 打臉上一篇的鍵盤武術家 自己見識淺薄還在那裏大放厥辭14F 03/07 05:57
推 : 推專業 台灣練拳擊泰拳這種主流站立格鬥的都不多了 兵器肯定更少16F 03/07 05:59
推 : 終於釣到一個專業的 前面那幾篇文真的看到吐血18F 03/07 06:04
推 : 專業推 重點是最後一句阿XD 會很不方便XD19F 03/07 06:09
推 : 不過影片看起來雖然兩手都拿長刀劍 但是非慣用手拿的武器會比較薄一些就是了20F 03/07 06:12
Matt Easton影片的話，他只是從自己兵器庫隨便抓兩把出來講而已
其中一把是偏刺擊劍，一把是偏斬擊劍，所以看起來一把比較窄。
亞洲這邊傳下來的雙刀雙劍術，有些說法是非慣用手那把要輕一點沒錯。
歐洲目前留下來的資料似乎是沒特別強調。
推 : 想看實戰片段22F 03/07 06:15
推 : 很不方便23F 03/07 06:17
推 : 專業推24F 03/07 06:37
推 : 推25F 03/07 06:37
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推 : 雙劍系？28F 03/07 06:54
推 : 好像很專業!!29F 03/07 07:00
推 : 推喔！30F 03/07 07:03
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插背後是肯定拔不出來的
推 : 那個"人體運動"大師的臉大概腫成跟麵龜一樣了 隨便找個影片結果被專業的打臉 真的蠻丟臉的47F 03/07 07:30
推 : 推49F 03/07 07:30
→ : 鍵盤武術大師呢?? 臉都被打到火星了50F 03/07 07:31
推 : C8763系51F 03/07 07:33
推 : 推52F 03/07 07:34
推 : 看起來很專業的樣子53F 03/07 07:34
推 : 推54F 03/07 07:35
推 : 千萬不要用雙長劍 上次有人這麼做 結果55F 03/07 07:37
推 : 硬是要在西洽釣到武術家，哈哈56F 03/07 07:38
推 : 記得60公分以上就算長劍了57F 03/07 07:40
推 : 大推58F 03/07 07:41
→ : 4:25雙刀流 潮度破表60F 03/07 07:41
這個就是一長一短的，比較主流的雙武器打法。
其實從這裡可以看到，從香取神道流開始，
日本古流就有長短雙刀的二刀流技巧了，
並不是到宮本武藏才突然發明二刀流。
推 : 專業雙刀文61F 03/07 07:43
推 : 專業62F 03/07 07:43
推 : 不明覺厲63F 03/07 07:43
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推 : 專業65F 03/07 07:48
推 : 鍵盤武術大師:HEMA?那是什麼?不懂啦 反正二刀流就是白癡66F 03/07 07:48
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推 : 推有條理68F 03/07 07:51
推 : 雙光劍有可能比較方便，就要原力就是了69F 03/07 07:52
推 : 好專業70F 03/07 07:52
推 : 真正長見識了，推！71F 03/07 07:56
推 : 專業ㄉ72F 03/07 07:57
推 : 推73F 03/07 07:59
推 : 推，真的有料就是不一樣，不然一直看那些翻案文很累看動漫來C洽再嫌東嫌西實在很無趣74F 03/07 07:59
推 : 推認真76F 03/07 08:06
推 : 雙刀系?77F 03/07 08:07
推 : poe的雙劍設定就比較符合現實 攻擊左右手交替 拿一樣武器就跟拿單手一樣傷害而已78F 03/07 08:09
推 : 推80F 03/07 08:09
→ : 只有一點攻速bonus81F 03/07 08:10
推 : 葛里維斯：雙光劍要用原力？那你有考慮用六把嗎82F 03/07 08:11
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→ : 好有趣的資訊！84F 03/07 08:20
推 : 專業推 這篇才值得看85F 03/07 08:22
推 : 推，希望板上能多一點這樣的文~86F 03/07 08:22
推 : 我比較想知道你為啥和雙劍打過87F 03/07 08:23
台灣兵器武術圈有練雙劍、雙刀又有相當實力的人其實不少
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推 : 你雙刀系?有三刀流派的嗎? 我想知道89F 03/07 08:24
推 : 推90F 03/07 08:24
推 : 和雙劍對打還能存活 原PO是茅場嗎91F 03/07 08:25
推 : 認真推92F 03/07 08:26
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推 : 推96F 03/07 08:31
推 : 專業又好懂推97F 03/07 08:32
推 : 推推推98F 03/07 08:42
推 : 淺顯易懂又打臉推99F 03/07 08:44
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