看板 Gossiping作者 GalLe5566 (給力5566)標題 Re: [新聞] 許雪姬：當對立不再 白色恐怖史料才宜公時間 Mon Mar 14 06:19:46 2016
我覺得現在大致的風向已經確立了
看來很多人支持這些檔案不要公開
只能讓小範圍的人看到
既然如此
我就來當逆風吧
對!沒錯!
可能有史料可能是不真實的
因此要有一小部分的人負責辨認、分析、詮釋那些史料
但我們需要思考一個問題:
那些專家學者詮釋之後的史料到底可不可信
跟現實發生的事情到底有多少差異?
在座各位我想大部分都是大學生了
那理應明白一個道理:
「第一手資料永遠比第二手資料可信」
經過他人詮釋的史料
永遠都只是他人的詮釋
而非是真實的歷史
這是個研究方法的問題
身為一個人類
我們沒辦法說出歷史的全貌
因此就只能藉由手上的史料看到片面的歷史
然而
如果我們看到的東西也只是他人詮釋過的呢?
那就更只是其中一個看到史料的人詮釋的一部份歷史而已
這時就會有一個問題
因為研究者是人類
人類本身會有所態度、偏好、文化背景、各種因素的影響
因此
他們對一份史料的詮釋
畢定會受到研究者自身的影響
舉一個知名的例子
版上待比較久的人
應該都有看過垃圾賤蛆689-提過一個史料的詮釋:
李敖說:鄭南榕根本不想自殺，他的汽油是擺好看的，只是不小心抽菸點著了
欸欸
說真的
李敖的這份詮釋
你們有人信嗎?
我想智商正常的人都不會信吧?
不過請不要忘了
李敖也是歷史學者喔
至少從他的經歷來看是這麼一回事
所以我現在要問的是
大家覺得只讓一小部份的人辨認、分析、詮釋一份史料是不是適合的事呢?
而且我講白了
現在這年頭
台灣到處都是大學生
可以說是幾乎都是"學者"了
為什麼要假設看到這些史料的人全都是愚民
不會做判斷呢?
只有少數"菁英"做出的判斷才是對的
這種做法絕對是違反民主的精神
就像是馬英九一直覺得自己的內閣全都是精英的學者
所以他們不聽別人的意見
難道這是對的嗎?
此外還有一個問題
可以說是涉及公開史料急迫性的問題
大家覺得...
只有紙本的史料才是史料嗎?
前幾篇的回文裡面有人提到了
"口述歷史"
也就是讓當事人才述說他曾經歷過的歷史
隨著時間的推演
這種史料也會越來越少
也就是說
如果見證了那些歷史的人
發現到了紙本存留的史料與他們認知不同
那他們現在還可以大聲的出來說那些史料有問題
而不會因為時間而造成他們無法發聲的狀況
就像是前面舉的例子
如果鄭南榕還活著的話
他可能就可以出來駁斥李敖
他是以死明志
不是手抖掉菸
然而因為去世了
他將永遠無法為自己辯護
另外還有轉型正義的問題
就好比大家都知道當初蔣家剝削了台灣人的財產
但當初剝削的老蔣、小蔣一死
難道還有辦法討回當初被剝削的財產嗎?
其他的不說
現在還能選立委開公司什麼的呢 呵呵
看到這理
我想大家應該會有一個問題
那這樣資料公開了之後
誰說的才是「正確」的呢?
或者說是較為符合史實?
我想這是個很簡單的問題
在座的各位學者或是準學者們應該都有答案了
那就是可以由研究方法、研究工具、樣本、史料等方面來檢視
比方來說
比質 - 看誰的史料可信度比較高
比量 - 看誰能拿出來的史料比較多
比研究方法 - 看誰的研究方法更為嚴謹
就好比鄉民去估狗很多資料
然後用來打臉或是被打臉一樣
我認為這完全沒什麼不可以的
也沒看過鄉民發生什麼大規模的械鬥
反而是真理越辯越明
然而就像上面說的
難道這些鄉民都是少數的歷史學者嗎?
我想不是的
大部分都還是混吃等死的大學生吧
所以我想要強調的是
民眾沒有這麼的愚昧
至少大多數民眾並不愚昧
因此我認為開放史料只是讓更多人參與討論
這並無不可
不過我也是想說啦
目前在研究這些史料的學著們
他們對於學術的努力我也是給與肯定的
對於學術相關的研究法、史料的詮釋
我相信他們也對得起他們的專業
所以也沒必要懷疑他們是不是有著什麼對不起他們專業的行為
這種懷疑很沒必要
畢竟相信專業也是個學者應有的素養
如果認為現在在做研究的那些學者有什麼不隊的地方
可以從學術上面去探討阿
這樣促進學術發展反而是件好事
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→ Skabo:PTT的戒斷症狀跟大麻比哪個比較難受？04/22 06:52
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.38.10.93
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 許雪姬：當對立不再 白色恐怖史料才宜公
03-14 06:19 GalLe5566.
所以我說學者沒問題啊 我只是針對於覺得不要公開的那群人
※ 編輯: GalLe5566 (114.38.10.93), 03/14/2016 06:25:03
→ brigee: 該羅賓出場了3F 03/14 06:24
→ s6525480: 我只是先為你補血 2樓馬上就來提醒你了4F 03/14 06:24
噓 Guevera: 你是去申請 史料館不給看嗎?6F 03/14 06:25
欸欸 你這樣解讀一篇文章很不OK欸 你有看到我文章裡面出現史料館這三個字嗎?
推 exelop: 真相只有一個7F 03/14 06:26
噓 abramtw: 張亞中去確立好了台灣人還不懂群眾的智慧就等遲早被統9F 03/14 06:26
噓 tucker: 我想您需要先讀清楚大家支持的是什麼10F 03/14 06:26
※ 編輯: GalLe5566 (114.38.10.93), 03/14/2016 06:27:38
推 Sipaloy: 我跟你一樣，爬了八卦版的文章，我想應該可以算是..
對與「八卦版的輿論的原始資料」看過一遍了吧..
為什麼我看到的是大部分的人都覺得應該要公開..
不管是商人、鄉民、許雪姬老師等等都是
而且事實上，也已經公開調閱了...11F 03/14 06:26
→ Sipaloy: 事實上，處理過原始資料的人..17F 03/14 06:28
→ Sipaloy: 反對的是，隨便掃瞄上網之後就叫做「公開」。19F 03/14 06:28
推 FIRZEN45: 現在是先確認再公開 或先公開再確認的問題21F 03/14 06:28
→ Sipaloy: 很多人都會舉g0v做資料公開的典範...
但是不知道有沒有細想過，g0v其實是把已經公開的未處理資料，找到好的公開方式...
而且g0v轉換呈現的資料，大部分都是已經結構化的..
跟這批未結構化的資料完全不一樣22F 03/14 06:29
推 FIRZEN45: 問題是，如果該資料＂被某單位確認＂，公開出來就變成＂某單位的形狀＂27F 03/14 06:31
→ Sipaloy: 其實你樓上這樣想會面對一個問題..
那批資料已經經過了胡姓商人的手，他已經是胡姓商人的形狀了29F 03/14 06:31
兩位的疑慮我都有過 也就是資料會不會已經變成某個形狀的問題
但這都是公開方式的問題 前提還是公開 而非是不公開
※ 編輯: GalLe5566 (114.38.10.93), 03/14/2016 06:33:31
→ Sipaloy: 你現在開始掃瞄之後，不整理後放一堆tiff檔到網路上
你也不會知道掃瞄的時候是不是已經抽出一部份了...32F 03/14 06:32
推 Pegasus170: 我想開放應該是共識了，只是要如何設計機制避免資料消失跟能否跟上活著的人。34F 03/14 06:32
這就是我想說的 史料如果讓更多人討論 就可以有更多人驗證史料的真實性
→ Sipaloy: 所以才需要專業史料處理者，去把他處理成可被反覆檢驗的樣子...37F 03/14 06:33
推 FIRZEN45: 萬一，有一份文件無法被確認其真實性，那是否就必須為了＂避免某些人可能會受到二次傷害＂就不公開？39F 03/14 06:33
→ Sipaloy: 這就是為什麼所謂的「公開」其實是很爛的假議題..42F 03/14 06:34
※ 編輯: GalLe5566 (114.38.10.93), 03/14/2016 06:35:52
→ Sipaloy: 因為「以可以申請調閱資料來看」這個程度已經達到..43F 03/14 06:34
推 s6525480: 其實我也覺得越戰越明 老師出來兩邊各打50大板 誰都不服46F 03/14 06:35
→ Sipaloy: 但是所謂的「公開」到底是指什麼，其實是需要花錢花力氣48F 03/14 06:35
推 Pegasus170: 二次傷害的話，可能史學家要盡快跟活著的人確認，所以才要跟時間賽跑。而新的，快的資料處理方式是有迫切49F 03/14 06:35
→ Sipaloy: 花時間才能做到的...51F 03/14 06:35
推 FIRZEN45: 其次，就算文件經確認為真實，依然會有＂造成二次傷害53F 03/14 06:36
→ Sipaloy: 想處理資料，就是要花錢、給人、給時間....55F 03/14 06:36
→ FIRZEN45: ＂的可能，難道有這種可能性就不公開嗎？56F 03/14 06:36
→ Sipaloy: 簡單的來說，只要大家想的不是掃瞄之後給一堆未整理的垃58F 03/14 06:37
→ tucker: 所謂避免二次傷害是指「冤錯假案」怪錯人，不是包庇誰59F 03/14 06:37
推 dusted: 怎麼還在講假議題啊，公開是要掛號到你家的程度？60F 03/14 06:37
→ Sipaloy: 圾資訊，那麼，就不可能不面對要花時間處理資料的問題..61F 03/14 06:37
推 ppon: 中肯推62F 03/14 06:37
→ Sipaloy: 就像我問一個問題，這次事件之前，大家知道228檔案開放63F 03/14 06:38
→ tucker: 從前面新聞就可知道，大部分人只記得第一印象，而不會去追64F 03/14 06:38
→ Sipaloy: 很多年了嗎？可是他就是開放了啊，你也還是不知道..65F 03/14 06:38
推 s6525480: 誰具體講一下二次傷害可能是什麼67F 03/14 06:38
→ ppon: 從小就受夠國立殯儀館那套填鴨教學了68F 03/14 06:38
→ Sipaloy: 「公開」這件事情，在學術單位跟檔案機關，已經是進行式69F 03/14 06:38
→ tucker: 後面變化如何。今天逞一時之快公布造成冤錯假案，又多一個70F 03/14 06:39
推 Pegasus170: 這次嘴砲大戰就結果來說，不就是正面的凝聚出開放共識，也理解二次傷害很難完全免除，只能取得多數人能71F 03/14 06:39
→ Sipaloy: 反而是那些在商人手上的資料，根本就沒機會公開...73F 03/14 06:39
→ tucker: 需要撫平的人76F 03/14 06:39
→ Sipaloy: 我們根本不知道他還有多少東西，會在適當的時候被拿出來當籌碼、賺大錢77F 03/14 06:39
推 zkow5566: 哪裡來的大學生就是學者的錯覺79F 03/14 06:39
→ tucker: 如果是怪到已經死去的人呢？某甲的爸爸去世，突然被冠上白80F 03/14 06:39
你這個問題問得很好 其實我說白了 我就是看到你那篇然後往上拉看到那一票才回的
你這意思就是永遠不要公開
不然是要等到某甲爸爸、某甲、某甲兒子、某甲孫子
乃至於某甲家子孫死絕才公開嗎?
我的看法是
趁某甲自己還活著、能幫自己辯護的時候公開
→ Sipaloy: 但是誰要負責組一個公正團體，去抄他家檢查他的藏書倉庫嗎？81F 03/14 06:40
→ tucker: 色恐怖加害者，某甲經不起社會側目而自殺，某甲的命，誰能84F 03/14 06:40
→ Sipaloy: 我有時候真的會很想暈倒....85F 03/14 06:40
推 s6525480: 什麼叫賺大錢？你不要買不會 一直講這個88F 03/14 06:40
→ Sipaloy: 不買他就囤著，或者賣到中國，你告訴我，這公開了嗎？90F 03/14 06:41
→ zkow5566: 八卦不就一堆只看標題在推噓文的人 台灣還缺愚民嗎92F 03/14 06:41
→ tucker: 後來證明某甲爸爸不是加害者呢？某甲的命誰來賠？93F 03/14 06:41
推 Pegasus170: 所以才需要會談判的人出來斡旋讓資料早點見光。但前提是絕對要小心K黨眾的黑手伸進來。94F 03/14 06:42
→ Sipaloy: 現在不是那個胡先生在徵人幫他無酬用他的方式公開嗎？
我想問一下，這一串裡，到底有人組織起來，去作你們認同96F 03/14 06:42
→ tucker: 還什麼談判，現在就是缺人缺錢進行檔案公開工作98F 03/14 06:43
→ waddler: 第一手資料給半瓶醋的民科學者解讀 就變成原po這付德性當然第一手資料(raw data)公開化是應該發展的趨勢
但避免半瓶醋的自以為是的解讀演變成流竄的謠言 同樣重要666F 03/14 15:56
噓 trickart: 天啊...會這麼多推...八卦不意外...670F 03/14 16:53
噓 akito19: 2800張的原件怎麼出20本？有看過出版的那兩集有多厚嗎？把胡姓商人說的話信以為真，毫不求證，才會造成一堆問題671F 03/14 17:33
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