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標題 Re: [問題] 早期玉里瑞穗段的選線
時間 Sun Dec 7 04:58:39 2025
標題 Re: [問題] 早期玉里瑞穗段的選線
時間 Sun Dec 7 04:58:39 2025
※ 引述《NiChu (氵尼~~魚禾火~~)》之銘言：
: : 既然提到當初台鐵定線過濁水溪偏山線的原因
: : 那我就藉這篇問一下,關於台鐵西部幹線幾個過河點定線的問題吧!
: : 1.如果當年彰化平原仍有一定的重要性,導致過濁水溪的點,最上游也只能在林內到二水間,沒辦法往北到名間再過濁水溪,然後直接從南投進台中盆地
: : 那台中到彰化間,為何要一路到王田才過烏溪呢?
: 呃...你都知道彰化平原有一定的重要性了，怎麼還會有這種疑惑呢...
從快官過河的話,還是能從大埔那邊走彰南路的走法進彰化平原吧!甚至涵蓋範圍還更大一些
: : 如果當初台鐵興建時,過台中先繼續往南,先過舊旱溪到大里杙,再過大里溪跟草湖溪到烏日溪南...
: : 之後才跨烏溪從大竹進彰化,那會不會在蓋橋的成本跟後續的維護搶修成本都少很多?
: 問題在於，你的選線從大里岱過舊旱溪、再過大里溪、草湖溪，試問烏溪要在哪邊過?
就上面提過的,就番仔園(東園)到快官中間,相當於後來國道三號過河的地點...
不過我也理解您以下的說法就是了...
: 攤開地圖來看，烏溪本流扣除現行的王田過河處，是八卦山脈受烏溪侵蝕切穿的破口
: 故該處為整條烏溪匯流後的一處狹窄處，福馬圳、大肚圳、古大肚渡均在此處，為重要
: 過河點
: 若按照原PO的路線，烏溪第二處狹窄處為舊正-草屯，以緯度來看都已經跟員林平行了
: 以當年的社經背景來看，不太可能選用現況的2倍距離去繞這麼大一圈，只為了縮短100m
: 的橋梁跨距，況且當年的南屯、大里、草湖、霧峰這些區域幾乎都是烏溪沖積扇，上頭遍
: 布大小溪流，前面舉例的舊旱溪(當時為旱溪主流、77風災後改道)、大里溪、草湖溪都還
: 只是比較具規模的，小條的還有樹王埤、龍盤埤、涼傘樹埤...etc大小灌排系統
直到...
: 此外，當時按日本人通盤規劃的習慣，應該老早就有開發台中海線鐵路的打算了
: 台中沿海沙鹿清水大甲這麼大一片平原腹地VS草屯、南投這麼小區域的台地
: 兩個地方比起來，海線的地理區位不香嘛? (而且又臨海、能夠開築運輸用的港口)
1.就算照我上面所說的,山線從大里杙那邊繞過來,從快官過河進彰化平原
那分叉點應該也只是從現況的王田移到河另一邊的彰化市區而已吧!
2.海線的興建,主要還是因為1917年爆發的滯貨事件,即輸送力受制於舊山線的坡度問題所致的吧!
而且在那個奉行"速成延長主義",連廁所都常常捨不得花錢蓋的年代,我不認為殖民政府會有遠見到,在"殖民初期"就去思考西部第二條鐵路的規劃預留...
: : 畢竟當初殖民者把台北到桃園的路線改成走板橋跟樹林,就是為了把原本過淡水河容易沖斷橋的問題,拆成過新店溪,湳仔溝跟大漢溪三次,免得又再斷橋
: : 要是當初台鐵從台中到彰化事上述的走法,在十大建設前,烏溪南北的交通是不是能少斷掉幾次?: : 而且在殖民時代初期,大里杙也算是台中盆地蠻重要的聚落(應該比烏日重要)
: 大里渡口VS大肚渡口都是重要的渡河聚落沒錯，但是這兩者在本質上有明顯的差異
: 清朝時期，要從草屯到台中如果不想繞遠路，就得經過兩個渡口(溪尾渡、大里渡)
: 從這邊就可以看的出來兩者的差異
: 大肚渡口的方向性則為南北向，主要服務台中-彰化的民眾，為南北幹線型渡口
: 大里渡口的方向性多為東西向，主要服務霧峰-台中的民眾，為地區型渡口，要再往南走
: 還要過一個有夠難走的溪尾渡
: 為何會說溪尾渡有夠難走?
: 大肚渡位於筏子溪、大里溪、貓羅溪這幾條水流匯流後，終年流量穩定
: 大里渡除大里溪本身集水區面積夠大、此外還受益於葫蘆墩圳引入大甲溪終年充沛的水流
: 其流量亦是非常固定
: 前述兩個渡口都有固定碼頭可利用，上下貨便利
: 反觀溪尾渡，其最為致命的問題點是，位於在筏子溪、大里溪、貓羅溪未匯流前的河段，
: 流量不穩定且烏溪主流含沙量大，導致渡口無法施作固定碼頭，常常一個大水過後原有的
: 上船點就跑到別的地方去了；再者，溪尾渡需多次轉乘接駁(溪南-沙洲-喀哩)，這些都大
: 幅度增加人員過河的難度，更別說運貨，某種程度來說，溪南渡口是因為地質水文條件
: 導致其注定無法蓬勃發展的主因。
原來如此,還有因為引入流量較為穩定的支流水源後,使下游反而比上游好過河的情況...
: 但也因為這種爛到不行的水文條件&地理區位，也讓該渡口成為3大渡口中最後消失的一處
: 3大渡口沒落時序
: (1896)-大里渡，日治初期河道改道(資料來源：大里市誌)
: (1923)-大肚渡，日治中期，大肚橋竣工
: (1970)-溪尾渡，近代，第二代大肚橋竣工(一個大度橋幹掉兩個渡口...)
等一下,後兩個渡口沒落前,鐵路都已經通車了吧!
1905年台中到彰化的鐵路即通車
1918年糖鐵中南線也從舊社(約今舊正)通到南投了吧!
會比鐵路通車晚那麼多沒落,是因為有些東西還是不方便用鐵路運嗎?
(是說早年從台中到南投,過烏溪居然不是在舊正到草屯中間過,也是有點讓人意外了...)
話說回來,當年的糖鐵中南線,從台中糖廠到霧峰要繞到太平而非直接走大里市區
話說回來,當年的糖鐵中南線,從台中糖廠到霧峰要繞到太平而非直接走大里市區
甚至北大里乃至於烏日溪南的糖鐵都得從東區十甲的中南線分出
也是顧慮到水文因素嗎?
(是說有誰知道下面這張圖的書籍出處和真實性?
https://pic.pimg.tw/taichung2050/1661964780-1068032289-g_n.png
![[圖]](https://pic.pimg.tw/taichung2050/1661964780-1068032289-g_n.png)
: : 更不用說這個走法對後面彰化都市發展的引導,甚至是高鐵設站的引導大概都比較好吧!
: : (讓彰化站變成南台中站,然後在台中的北邊設台中站,總比現在這種應付式設彰化站的做法好不少吧!)
→ : 1.那樣會從只一座跨大肚溪的橋，變成跨大里溪、烏溪的好多 座橋，有什麼意義？而且當年還沒河川整治，河道四散。
其他幾點都一樣，能一座橋解決為何要蓋多座？12/03 08:17
這部分我就不多談了,反正上面的論點多少有說服到我其他幾點都一樣，能一座橋解決為何要蓋多座？12/03 08:17
→ : 而且你說要繞過去的地方都是較小鄉鎮，又地勢高需要曲折，根本沒有意義。12/03 08:26
小鄉鎮?我們哪怕以鐵路通車多年後的1942年人口統計來看,也不至於這樣說的吧!
新營郡
新營街 28762
白河街 25808
鹽水街 25446
後壁庄 21917
(剩餘兩庄人口未滿20000先不列出來...)
以上,可以發現白河人口僅次於新營,且比後壁多上不少
(除非你要把人口2萬出頭的水上庄加進來算
但一來走白河的路線也不是完全繞開水上庄的範圍
二來水上人口究竟是本來就那麼多,還是時序上因鐵路經過才選址於此的南靖糖廠的存在才那麼多,也是個問題?)
新化郡
安定庄 20526
善化街 19732
新化街 17529
(剩餘六庄人口均未滿萬人,先不列出來...)
以上,也許問題的關鍵可能不是為什麼鐵路沒經過新化(雖然私以為仍值得繞進來...)
而是為何當初郡治選址新化而非人口更多又本就通鐵路的善化?
(安定人口最多,但因為受限於當年鐵路過曾文溪只能從拔林那邊過,在不可能經過安定的情況下先排除...)
如果是考慮到新化郡的範圍仍包含玉井,左鎮,南化,楠西等地,有促進開發的必要
那鐵路沒經過新化這個門戶,豈不更加遺憾?
(而且真心要促進開發的話,幹嘛不把上述四庄獨立設郡?畢竟都有大湖郡,大溪郡,竹山郡跟蘇澳郡這種迷你小郡的案例了...)
大屯郡
霧峰庄 21570
北屯庄 19001
西屯庄 16260
烏日庄 15090
大里庄 12835
太平庄 11563
南屯庄 10631
好吧!我承認當年的大里人口確實沒烏日多
但一來我提的走法也不是完全沒經過烏日庄,只是走的是溪南...
另外一方面,當年烏日人口比大里多,除了大里渡因河道改道廢除的因素以外
是否也是因為霧峰林家創立台中製糖時,受制於鐵路路線才捨大里(或霧峰)而選烏日所致?
不然大里照理來說更接近他們的勢力範圍才對不是?
還有就是北屯人口那麼多,居然直到這個世紀才有台鐵的車站?
推 : 實際上因為地形的關係 王田上游的河道並反而更寬 而且考慮的優先是橋梁的總長度 而不是單一橋梁的長度12/03 09:21
推 : 第2、3當初都在選線規劃內
2不行的原因是，靠近山區雖然對付抗日民兵方便，但是地勢較爲崎嶇不利行車，但一樣都在拔仔林、渡子頭這一帶渡過曾文溪12/03 13:59
如果連白河本身附近都地勢崎嶇的話,那就真的沒辦法了...2不行的原因是，靠近山區雖然對付抗日民兵方便，但是地勢較爲崎嶇不利行車，但一樣都在拔仔林、渡子頭這一帶渡過曾文溪12/03 13:59
→ : 第3是新市— 歸仁楊厝— 阿公店方案，但要多蓋一條安平支線聯絡府城，被認為多此一舉不予採用12/03 13:59
沒吧!我的想法是新市-新化-永康市區-台南市區,沒說要繞開台南府城...推 : 難道要搞到像國3那樣三進三出烏溪嗎？12/03 15:06
→ : 東園那時有鋪糖鐵跨河 不過建設要求應該沒縱貫線這麼高大里不在台中彰化的路線上 離台中市區又不算遠 既然決定要發展台中就可以不用在意了12/04 00:33
好吧!→ : 新營就已經是為了兼顧鹽水的方案了 要怎麼反過來兼顧新營白河 (想要兼顧也可以在後壁轉彎 但總督府選擇省錢
為了搭橋已經繞不少路了 陸地上就是能短則短12/04 00:33
嘉義-內角-白河-烏樹林-新營為了搭橋已經繞不少路了 陸地上就是能短則短12/04 00:33
(不過這樣的話,路上距離確實是會長一點...)
→ : 而現在的永康市區 看起來是把蔦松&大灣綁一起作為中間點發展的 應該是晚於鐵路12/04 00:54
推 : 你為什麽覺得往大里走就可以省錢，而且你的路線正是最危險的路線12/04 23:42
是指水文上的危險,還是指反殖民勢力?霧峰林家對殖民政府而言一直都不是很安分沒錯...
推 : 而且台北段改線還有一部分是因為舊線坡度太陡，12/04 23:56
推 : 雖然我覺得台北段不繞板橋
直接走三重-新莊-樹林-鶯歌 少蓋一次橋可能造價更便宜？12/05 00:54
不過劉銘傳鐵路的台北段走法,好像是先往東繞過大稻埕以後(沒到後來淡水線那麼東邊),再從台北橋那邊過河,其實也是有繞到...直接走三重-新莊-樹林-鶯歌 少蓋一次橋可能造價更便宜？12/05 00:54
(當時的台北車站在今日北門站附近吧!)
→ : 改線不走龜山也不代表必須繞大漢溪西側
不對 東側12/05 00:55
--不對 東側12/05 00:55
諸神已離開 鬼在狂歡 而人們在糾纏
誰生錯血脈 誰長錯色彩 誰夢錯了期待？
《少年他的奇幻漂流/五月天》
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.117.248.99 (臺灣)
※ 作者: shun01 2025-12-07 04:58:39
※ 文章代碼(AID): #1fD9a5of (Railway)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1765054725.A.CA9.html
※ 同主題文章:
10-30 13:52
10-30 21:37
11-07 00:19
12-03 05:02
Re: [問題] 早期玉里瑞穗段的選線
12-07 04:58
→ : 看太晚了吧 而且1942年的街庄範圍比較大 早期的街庄才比較像市區範圍
1910年 大目降街(新化)4065人 灣裡街(善化)3552人
鹽水港街6269人 新營庄4133人 店仔口街+客庄內庄(白河)1687+1627人 番社街(東山)2406人1F 12/07 15:05
感謝提供數據,是說在蓋縱貫線的年代,新化人口居然真的比善化來得多!1910年 大目降街(新化)4065人 灣裡街(善化)3552人
鹽水港街6269人 新營庄4133人 店仔口街+客庄內庄(白河)1687+1627人 番社街(東山)2406人1F 12/07 15:05
→ : 新營發展倒是比我想像的早 柳營那時人也不少了
烏日還走到溪南… 要不大里也挑塗城走啊6F 12/07 15:05
大里杙本身就稍微比較偏西了,照我這個走法也頂多經過草湖,不會到塗城那麼裡面烏日還走到溪南… 要不大里也挑塗城走啊6F 12/07 15:05
(不過現代人大概也分不太清楚草湖跟塗城了,畢竟幾乎都連成一片了...)
→ : 不用替日本人感到遺憾吧 當時鐵路以運送大宗物資為主
若有需求 也會像糖廠拉糖鐵&聯絡線 還不用著總督府自己出錢出力8F 12/07 15:25
其實到頭來,還是主要在為解殖多年後的被殖民者後代(講白了就是我們自己)感到遺憾若有需求 也會像糖廠拉糖鐵&聯絡線 還不用著總督府自己出錢出力8F 12/07 15:25
畢竟來往大里,白河跟新化不能搭台鐵還是相對來說比較可惜了,尤其這幾年公車缺司機,班次只會越來越少...
→ : 民國以後蓋橋導致渡口衰亡 應該不是在此之前有什麼非船渡不可的理由 而是同時基建成熟&汽車日漸普及吧
不然烏溪橋大肚橋早已通車 溪尾渡應該早就轉變為地區服務而已 但溪尾橋卻也遲至2016/2021才通車 只不過是大家寧願選擇坐車繞路11F 12/07 15:42
不如說從大肚渡(確定北邊真的在大肚而非烏日市區或高鐵特區?)沿烏溪主流往上游走,下一個渡口居然在溪尾而非舊正比較讓我感到意外!不然烏溪橋大肚橋早已通車 溪尾渡應該早就轉變為地區服務而已 但溪尾橋卻也遲至2016/2021才通車 只不過是大家寧願選擇坐車繞路11F 12/07 15:42
看來早年的芬園社口比想像中還來得重要...
推 : 提醒一下 文章後段引用推文部分 整個亂掉囉....16F 12/07 15:50
修掉了,不曉得有沒有成功?※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 12/08/2025 05:37:32
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 12/08/2025 05:40:52
→ : 不過要更正一下 不管官鐵or糖鐵 客運自始都是重要收入 甚至還能超過貨運
糖鐵大里線就不知道存續時間多長 或是製圖錯誤
1921以後的地圖都只說是手押台車而已 不過似乎由帝國糖廠經營
早期離車站有一點距離的舊市區 還會鋪設台車線
而大里 白河 新化都有台車線&糖鐵線 大概都有距車站不遠 以及路線與官鐵平行的問題 預期收入有限 所以白河東山也要戰後才開辦糖鐵客運
彰化渡船頭對岸的確是烏日筏子溪口一帶 大肚&王田有另外各自的渡口
不過再往上游第一個渡口在快官吧 快官往東可以直接渡河到同安厝繼續往喀哩走 而溪尾往西也是要再次河渡快官
看起來溪尾渡應該是晚期殘存的小型渡口 而且主要是聯繫彰投之間 不是中彰or中投 而在彰南線蓋好後 服務範圍應該又僅剩周圍聚落
中投則是很早就開通現在的台3路廊了 只是沒經過大里
當時猫羅烏溪口的確人也不少
烏日喀哩人口1.4k 而快官1.5k
芬園社口下茄冬幾個聚落相加有4千多人 再往南的縣庄同安寮也散居了4千人
一樣1910年 烏日1.3k 大里杙才1.8k
但畢竟後續發展以台中為中心 芬園不在交通要道上 腹地又小 發展後繼無力了 當初彰南線開辦也是風光一時 沒幾年就慘澹收場17F 12/08 13:15
糖鐵大里線就不知道存續時間多長 或是製圖錯誤
1921以後的地圖都只說是手押台車而已 不過似乎由帝國糖廠經營
早期離車站有一點距離的舊市區 還會鋪設台車線
而大里 白河 新化都有台車線&糖鐵線 大概都有距車站不遠 以及路線與官鐵平行的問題 預期收入有限 所以白河東山也要戰後才開辦糖鐵客運
彰化渡船頭對岸的確是烏日筏子溪口一帶 大肚&王田有另外各自的渡口
不過再往上游第一個渡口在快官吧 快官往東可以直接渡河到同安厝繼續往喀哩走 而溪尾往西也是要再次河渡快官
看起來溪尾渡應該是晚期殘存的小型渡口 而且主要是聯繫彰投之間 不是中彰or中投 而在彰南線蓋好後 服務範圍應該又僅剩周圍聚落
中投則是很早就開通現在的台3路廊了 只是沒經過大里
當時猫羅烏溪口的確人也不少
烏日喀哩人口1.4k 而快官1.5k
芬園社口下茄冬幾個聚落相加有4千多人 再往南的縣庄同安寮也散居了4千人
一樣1910年 烏日1.3k 大里杙才1.8k
但畢竟後續發展以台中為中心 芬園不在交通要道上 腹地又小 發展後繼無力了 當初彰南線開辦也是風光一時 沒幾年就慘澹收場17F 12/08 13:15
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